يعرف عن حازم عبد العظيم مواقفه الثورية ورفضه الشديد لحكم العسكر فى 2011 مما يجعل شهادته الحالية عن موقف الجيش من ثورة 30 يونيو غير مجروحة.. وقد قال فى حواره ل «النهار» : إن موقف القوات المسلحة من ثورة 30 يونيو عظيم ويستحق الفخر، مؤكدا أن الإخوان استخدموا الثوار لإسقاط الجيش إبان حكم المجلس العسكرى، معتبرًا أن الشعب المصرى نجح فى إسقاط مخطط أمريكى إسرائىلى ضد مصر، متهما الإخوان بالخيانة.. تفاصيل الحوار فى السطور التالية: { كيف تري المشهد السياسي الحالي؟ أري أن الشعب المصري قام بإعجاز بكل المقاييس، فنحن لم نكن نتخيل أن نتخلص من هذا السرطان »حكم الإخوان« خلال سنة.. وإذا كان نظام مبارك ديكتاتوري أسقطته ثورة 25 يناير، فنظام الإخوان نظام أسوأ منه مائة مرة، ونحن قلنا سابقا أن الفرق بين هذا النظام وأي نظام آخر، هو أن الصراع في عهد الإخوان بين شعب وشعب، وما حدث في 30 يونيو ثورة شعبية عظيمة بكل المقاييس، وهناك أشخاص يقولون موجة ثورية وتصحيح مسار وهذا كلام لا يعجبني، ولا أعرف لماذا يخجل بعض السياسيين في الاعتراف أنها ثورة وكبيرة جدا عن ثورة 25 يناير، إلي جانب أنه تم تسليم السلطة خلالها لحاكم مدني وهو المستشار عدلي منصور، رئيس المحكمة الدستورية العليا، في حين أنه تم تسليم السلطة لحكم عسكري في 25 يناير، وذلك يٌخرس من يقولون إنه انقلاب عسكري.. وفي نظري ما حدث ليس فقط ضد الإخوان المسلمين ولا ضد تيار الإسلام السياسي فقط، وإنما كان ضد المشروع الأمريكي الإسرائيلي في المنطقة، فأنت لم تنزل وتقف ضد عملاء لهذا المشروع وهم الإخوان ومجموعة التكفيريين، وإنما تقف ضد أمريكا.. وما أراه أن الموضوع سيأخذ بعض الوقت ولن ينتهي في أسبوع أو أسبوعين،لأنه كالسرطان، نحن تخلصنا من رأسه ولكن مازال هناك دم فاسد، فسنجد تفجيرات هنا وهناك، يقوم بها التكفيريون الذين كان يفرج عنهم الرئيس المعزول محمد مرسي خلال حكمه، ويردون له الجميل الآن في سيناء بقتل جنودنا البواسل سواء من الجيش أو الشرطة، واعتقد أن المسألة مسألة وقت. { البعض يري أن ما حدث في 30 يونيو تسبب في انتكاسة لتيار الإسلام السياسي.. ما تعليقك ؟ عندما خرج الشعب المصري في 30 يونيو بالأعداد التي رأيناها، قال إنه لا يريد هذا التهريج ، ولا أريد الناس التي تخلط الدين بالسياسية، والإخوان جزء من هذا التيار، الذي يضم عاصم عبد الماجد وطارق الزمر وصفوت حجازي ومثل هذه النماذج التي تسيء للإسلام قبل أن تسيء لمصر، وأنا أري أن الإسلام السياسي لابد أنه يراجع نفسه لأنه سيندثر، وأي شخص متدين وبلحية ويريد العمل في السياسية أهلا وسهلا به كمواطن مصري، فقانون مباشرة الحقوق السياسية يضمن له هذا الحق، ولكن تلعب بالدين والآيات، وتدخل الدين في مصالح سياسة أمر مرفوض ولابد أن يجرم بالقانون. مواجهة مع الشعب { هل ترى أن الإخوان في مواجهة الشعب أم من يتصدي للإخوان في الشارع «بلطجية» كما يصف قادة الجماعة ؟ أي شيء يقوله الإخوان في ضوء ما رأيناه منهم علي مدار عام وأكثر يؤكد أنهم «كاذبون»فهم يتنفسوا ويأكلوا ويشربوا كذب، وممكن يقوموا بأي شيء، يتاجروا بالنساء والأطفال والأعراض وأي شيء من أجل مشروعهم وكيان الجماعة، فهذا كيان مريض أي شيء يقولونه لا استمع إليه، ولكن الواضح جدا أن الشعب لا يطيقهم، ولولا أن الجيش والشرطة يمنعوا اشتباك المواطنين معهم في أماكن معينة، قد تجد بعد الناس يصعدون لعمارات بها إخوان ويلحقوا بهم أذي لأن الناس حاليا لا تطيقهم فعلا.. ناس رابعة أما بالنسبة لموضوع رابعة العدوية فنصف من هناك أشخاص يذهبوا ليأكلوا عيش، والتصوير أظهر ذلك، حيث أنهم ناس فقيرة تتوجه لمقر الاعتصام لكي تفطر وتتسحر وتصلي التراويح وتتفسح بدون أن تدفع مقابل مادي، أما النصف الآخر فهم المضحوك عليهم بكلمة المشروع الإسلامي والدين والإسلام، وستجد 5% منهم ممن يقولون أنهم يدافعون عن الشرعية وهم لا يفهموا أي شيء عن الديمقراطية، ويقولون أن الديمقراطية هي الصندوق في حين أن أصل الديمقراطية هو الشارع، فالديمقراطية في أثينا كانت الناس تنزل الشارع لتصوت، ولكن عندما ازداد عدد السكان وتطورة الحياة أصبح هناك شيء اسمه التمثيل النيابي الذي يمثل الشارع ولكن الشارع هو الأصل، فما حدث في 30 يونيو هو تطبيق لأصل الديمقراطية وهو ديمقراطية أثينا، فلا أحد يتكلم عن الصندوق.. هؤلاء الناس مختلط عليهم الأمر. { كيف تري ما حدث أمام دار الحرس الجمهوري؟ الاعتصام الذي كان أمام الحرس الجمهوري كان اعتصام مسلح، وأعرف كيف يكون هناك اعتصام مسلح.. أنت توجهت بدار الحرس الجمهوري وقمت بالتحرش بالجيش وأطلقت عليه النار، وتريد من الجيش أن يجلس ويتفرج.. ذلك لا يحدث في أي دولة في العالم. أول طلقة وأشير إلي أن التحقيقات وبعض المعلومات التي ذكرها المتحدث باسم القوات المسلحة تؤكد أن أول طلقة خرجت في الأحداث كانت من قناصة تابعة للإخوان أصابت ضابط الشرطة، حيث دخلت من رأسه وخرجت من رقبته، وذلك في مشهد مماثل لقناصة موقعة الجمل، ومن هنا كان من الطبيعي ألا يصمت الجيش علي ذلك، فتحرك بكل قوته للدفاع عن نفسه فسقط من سقط وبعض الذين سقطوا قتلي ماتوا برصاص الإخوان، وهم الآن يريدون المتاجرة بما حدث أمام الحرس الجمهوري، وكانوا قد أتوا بقناتي «الجزيرة» و»السي إن إن» لتقوم بتصوير ما يحدث ليصورا للعالم أن الجيش يقوم بارتكاب مذبحة، لكي تطالب الأممالمتحدة وبعض الدول الغربية بإرسال قوات حفظ سلام إلي مصر.. هم يريدون ذلك لأنهم «خونة» المطالبة بإرسال قوات دولية لمصر ليس كلامي ولكن كلام القيادي بالجماعة عصام الحداد ونجله جهاد. صور الحداد { بمناسبة ذكر جهاد الحداد.. تعليقك علي نشره صور من سوريا لضحايا علي أساس أنهم في مصر؟ أنا أرسلت له علي حسابه الشخصي علي تويتر وقلت له «انت بتقول علي نفسك أنت مسلم ازاي وأنت كذاب» وفضحته، وقمت بإرسال الصور للسفارة الأمريكية لأكشف لهم أن هؤلاء الناس يكذبون طوال الوقت.. هؤلاء في نظري ممكن أن يبيعوا أي شيء في مقابل السلطة ومشروع الجماعة الوهمي. احتجاز مرسي { كيف ترى احتجاز الرئيس المعزول مرسي ومطالبة البعض بالإعلان عن مكانه والإفراج عنه ؟ - أنا مع تطبيق القانون.. هذا الرجل عليه قضايا منها قضية جارية وهي قضية وادي النطرون المتهم فيها بالتخابر ومطلوب ضبطه وإحضاره فيها للتحقيق معه.. ثم أنه من مصلحته أن يتم الإبقاء عليه في مكان أمين، لأنه لو تم الإفراج عنه ممكن أن يقوم الإخوان بقتله ليتهموا الجيش بعد ذلك بقتله لتحقيق مكسب سياسي، ويحتسبوه من وجهة نظرهم بعد ذلك شهيد في سبيل الله والجماعة. لا مصالحة مع خائن { هل أنت مع تطبيق مصالحة وطنية في إطار عدالة انتقالية وعزل لفلول الحزب الوطني ؟ لا مصالحة مع من خان.. كيف نتكلم عن مصالحة وعقب ثورة يناير أيام الحزب الوطني كان حل للحزب الوطني وعزل لأعضائه، ويتم الحديث عن مصالحة الآن مع الإخوان المسلمين الذين هم أضعاف أضعاف شر الحزب الوطني.. ، فالحزب الوطني علي الأقل كان فاسد ولم يكن خائن، وكان يرعي مشروع التوريث ولا يلتفت للفساد، ولم يكونو خائنين للبلد ولم يكن لديهم إرهابيين في سيناء، فلا توجد مقارنة بين الاثنين ورغم ذلك قمنا بحل الحزب الوطني وهنا نقول مصالحة وطنية ! لابد أن تحل جماعة الإخوان المسلمين بالقانون، لأن القانون يمنع العمل السياسي والعسكري وقد تم ضبط أسلحة في مقراتهم فلابد أن يحاكموا، من يريد أن يمارس سياسية منهم فلينضم لحزب الحرية والعدالة أما من يريد أن يمارس الإرهاب سيتم تطبيق القانون عليه بكل حسم. المصالحة تتم مع الشخص الذي تعافي وتراجع عن الفكر الفاسد، لكن لا يوجد شي اسمه إخوان مسلمين مرة أخري ولا تنظيم دولي ولا تنظيم سري، هناك شيء اسمه حزب الحرية والعدالة فقط. موقف الجيش { رأيك في موقف الجيش والفريق السيسي من 30 يونيو وما بعدها ؟ موقف عظيم ووطني. وعلي قدر ما كنا نتظاهر المشير طنطاوي والفريق عنان، وكان هناك أخطاء سياسية رهيبة من المجلس العسكري السابق وكانوا يضربوا ويقمعوا، فإن الفريق السيسي تعامل مع الموقف بمنتهي الذكاء والوطنية وبحنكة عالية جدا، وهناك بعض الناس تستنكر كلامه علي مصالحة وطنية، ولكن أشير إلي أنه ومؤسسة الرئاسة يتحتم عليهم القيام بذلك وإعطاء الإخوان فرصة. الفريق السيسي لم يكن يقدر أن ينزل بالجيش لو لم تكن هناك أعداد رهيبة في الشوارع، لأن بعض الدول تتربص لنا، فلو نزل 3 مليون متظاهر فقط لم يكن يستطيع التحرك رغم أنه ممكن يتحرك مع نزول هذا العدد، لأنه لو قام بذلك كنا سنجد آن باتريسون » السفيرة الأمريكية في القاهرة« وتركيا وتونس يخرجون ويقولون انقلاب.. المؤامرة كانت واضحة وهو كان يدرك ذلك ومن الواضح أن كل من المخابرات الحربية والعامة درست الوضع جيدا، وهو لم يكن يستطيع التحرك إلا بهذا العدد الغير مسبوق في التاريخ.. ومع ذلك أعطاه فرصة ومنحة مهلة 48 ساعة ومنحه مهلة.. بكل تأكيد الجيش المصري عظيم حقيقة، والفرحة الكبري أن الشعب والجيش والشرطة والقضاء كانوا جميعا يد واحدة. ذكاء السيسي { كيف تري تعامل الفريق السيسي مع الولاياتالمتحدةالأمريكية ؟ أري أن السيسي يتلاعب بالأمريكان، ومن الواضح أن هذا الراجل من تصرفاته وخطواته عنده قدر عالي من الذكاء، ولا يخطو خطوة ولا يدلي بتصريحات غير مدروسة.. وعندما نحاول خلال الفترة الأخيرة قراءة الأخبار هنا وهناك والردود الأمريكية خطوة بخطوة ندرك أنه قام بالتلاعب بهم.. قاموا بالتهديد بقطع المعونة فوجدنا روسيا والصين تتحرك من الناحية الأخري، ووجدنا اتصالات بينهم.. هو يريد أن يقول لهم في النهاية انتم لن تشترونا.. وأشير إلي أننا لا نرفض أن تكون هناق علاقة جيدة مع أمريكا، ولكن في نفس الوقت نقول لهم مشروعكم فشل. مشكلة الجيش وأي جيش محترم مثل الجيش المصري وليس جيش انقلاب أنه لا يقد أن يتحرك إلا بناء علي إرادة الشعب، وأنا متأكد أن الجيش والفريق السيسي طوال العام الماضي كانوا لا يطيقون حكم الإخوان لأنهم مواطنين مثلنا وكانوا يرون إننا واقعين في مزبلة، ولكنه هو كقائد القوات المسلحة لا يقدر ان يتحرك لأنه يسير مع شرعية الشعب والشعب ساكت، ولكن عندما تحرك الشعب، أعطي مرسي مهلة جيدة، وبدأ يعمل بشكل احترافي حتي جعل الأمريكان يركعوا، فنحن كنا نقرأ في البداية تصريحات وزير الخارجية الأمريكي جون كيري والسفيرة الأمريكيةبالقاهرة آن باتريسون بأن الجيش لا يتدخل في السياسية وتحذيراتهم من ذلك، وتوجه باتريسون لملاقاة الشاطر في منزله وهو أمر غريب، ولكن من الواضح أن المشروع كان مسألة حياة أو موت بالنسبة لهم، لكن في المقابل كانت تحركات الجيش والفريق السيسي في منتهي الذكاء، وكان شيء يدعوا للفخر، وأشير إلي أن موقفي من العسكر في السابق واضح للجميع وأنا من أشد الرافضين لحكم العسكر وكنت أنزل واهتف بسقوط حكم العسكر. ترشح السيسي { ما رأيك في تصريحات المتحدث العسكري بأن من حق الفريق السيسي الترشح للرئاسة إذا تقاعد؟ اعتقد أن تصريح المتحدث العسكري قاله بأريحية كبيرة.. المتحدث العسكري أكيد متدرب جيدا، وهو شخص لديه كاريزما جيدة ويتكلم بشكل جيد، لكن الكلام الذي قاله من الواضح أنه أدلي به في أريحية، وما قاله صحيح، فأي رجل عسكري تقاعد من حقه أن يترشح للرئاسة، لأن قانون مباشرة حقوق السياسية لا يمنعه من ذلك، فهو قانونا «بيتكلم صح»، لكن سياسيا هي استغلت بشكل سيء النية من الإخوان، وقالوا السيسي يريد أن يحكم، وهم يريدون بأي طريقة أن يصوروا أن ما حدث انقلاب عسكري. وبمنتهي الصراحة «السيسي» قيمته عند الشعب المصري وحب الناس له أعلي من أي رئيس جمهورية، والناس في الشارع وخاصة خلال الفترة الأخيرة ارتباطهم بالجيش عالي جدا، ويرون السيسي في مقام جمال عبد الناصر وأنور السادات وبخاصة عبد الناصر، وهو بالنسبة لهم أعلي من رئيس جمهورية، وهو حاليا قائد القوات المسلحة وهذه مكانة عند المصريين بتساوي أكبر بكثير من أي رئيس دولة في مصر، وأنا اعتقد أنها كلمة قيلت بأريحية وقانونا المتحدث العسكري معه حق. { رأيك في تغطية قناة الجزيرة للأحداث وتظاهرات رابعة العدوية ؟ أنا متابع الجزيرة، وكنت من أول الناس الذين كتبوا علي تويتر منذ أشهر «الجزيرة مباشر نٌص» وعندما اندهش البعض وسألني لماذا أقول ذلك، قلت لهم أن هذه القناة «مش مظبوطة» وثبت فيما بعد صحة كلامي.. وهي عندما ضاقت الدنيا بمرسي، خلعت ملابسها وظهرت علي حقيقتها، وأصبح اسمها «الجزيرة رابعة مباشر» وأكدت أنها كانت مع الإخوان منذ اليوم الأول للثورة ولم يكن يهمها الثورة المصرية في 2011 ولكن كان يهمها الإخوان. حكومة الببلاوي { ما رأيك في التشكيل الحكومي الجديد برئاسة الببلاوي ؟ الحكومة في مجملها جيدة، ولكن نسبة «العواجيز» فيها عالية، إلي جانب وجود بعض الوزراء من عهد الإخوان، وذلك لا أجد له سبب، فأنت عندما تقوم بثورة وكان هناك وزير يعمل تحت يد الإخوان، فهذا يعني أنه كان مؤيد للإخوان، علي الأقل معنويا.. ومعني هذا أنه كان عندما يشاهد أخونة «يطنش»، وعندما يشاهد مجالملات في الوزارة كان «يطنش» أيضا.. إنك تترك وزير كان تحت حكم الإخوان لوم كن له أي مواقف، في وزارة بعد 30 يونيو فهذا عليه علامة استفهام كبيرة، وليس له أي معني عندي.. أنت تريد أن تقول أنه لا يوجد كفاءات في البلد.. «لأ فيه كفاءات».. وما حدث شيء سلبي في نظري. الخلاصة.. حازم الببلاوي شخصية محترمة جدا ورائعة، والحكومة معظمها جيدة وتعطي أمل، لكن في ملاحظتين الأولي والأكثر سلبية الاحتفاظ بعدد من وزراء حكومة الإخوان مثل وزير الكهرباء والاتصالات وهذا شيء غير سليم، أما وزير الداخلية فقد أتخذ موقف جيد قبل الثورة بأسبوعين وقبض علي كمية أسلحة كبيرة فذلك يغفر له، ثانيا كنت أتمني أن تتولي الدكتورة مني مينا وزارة الصحة، وكنت أتمني أن يتولي أحمد درويش وزارة التنمية الإدارية. عودة مرسي { عودة لحكم مرسي.. كنت تواجه قضايا وبلاغات عديدة بازدراء الإسلام وتكدير السلم العام.. كيف كنت تواجه ذلك؟ أنا كنت محال للجنايات وكنت سأدخل السجن تحت حكم الإخوان، وكان هناك قضية لي أمام محكمة الجنايات الأسبوع قبل الماضي، ولو كان استمر حكم الإخوان، كان مصيري السجن الآن وهذا شيء أكيد.. الإخوان يكرهونني «كره العما»، ومن أسباب ذلك إني كنت من الداعين للتظاهر أمام مكتب الإرشاد أنا وخالد علي، إلي جانب انتقاداتي لهم الشديدة علي موقع «تويتر».. لو لم تنجح ثورة 30 يونيو فأنا كنت معرض لخطر كبير. الثوار والعسكر { هل تم استخدام الثوار كوقود لإسقاط الجيش إبان حكم المجلس العسكري ؟ بعدما نظرت للمشهد بعد سنتين وبعدما شاهدت آن باتريسون »السفيرة الأمريكية« علي وحالتها العصبية الشديدة سقوط مرسي، تيقنت ان الموضوع ليس له علاقة بثورة أو انقلاب، فأي دولة في العالم يحدث فيها حراك سياسي كل رئيس دولة يخرج ويقول رأيه فقط، ولكن حالة القلق والهلع التي أصابت باتريسون وأمريكا وكأن شخص له طفل يضيع منه وهو يقف كالمجنون، جعلني أعيد قراءة المشهد، فوجدت أنه من 2011، وكان هناك مخطط واضح جدا لتمكين الإخوان من الحكم بأي طريقة، وكان من ضمن المخطط في 2011 موضوع لطرف الثالث، فعند البحث عن المستفيد من الوقيعة بين الجيش والشعب، وذلك بغض النظر عن أخطاء طنطاوي وعنان، لأنهم يجب أن يحاسبوا علي أخطائهم لأن هذا لا ينفي هذا، نجد أن المستفيد من أن يحدث ضرب بين الجيش والشعب في الشارع هم من يجلسون في التكيف مع المجلس العسكري.. الإخوان.. إذا سقطت الداخلية وسقط الجيش فإن ذلك يصب في مصلحة الإخوان، وذلك كان هو مخطط كل من المخابرات الأمريكية والتركية والقطرية، الذي كانت تعمل عليه الإخوان، لأن العقبة الوحيدة في أن تتولي الجماعة الحكم هو الجيش، فلعبوا علي الجيش ب»يسقط حكم العسكر»، مستغلين حماسة الشباب مع كل الأحداث التي وقعت، ومن هنا لابد من أن يتم مراجعة تلك أحداث ماسبيرو ومحمد محمود وغيرها من أحداث لنصل لمن يقف وراءها ومن كان له المصلحة منها.. وأنا متأكد أننا كنا نٌخدَم علي الإخوان دون أن نشعر. { تعليقك علي موقف تركيا وهجوم أردوغان علي البرادعي وقوله بأنه حصل علي نسبة قليلة في الانتخابات الرئاسية؟ هذا الرجل مغيب، ومساعديه لا يعرفوا أن البرادعي لم يخوض انتخابات الرئاسة، لأما هو إخواني.. لأن «الإخواني لما يتزنق يكذب».. وكل تيار الإسلام السياسي في كل الدول واحد.. عندما يكونوا في موقف صعب يخرجون أقذر ما عندهم في الكذب، فمن الممكن أن يقولوا أي شيء، ويرجع كلامه للدين.. هذا السرطان لابد أن نتخلص منه خلال العام القادم تماما.. لا يوجد شيء اسمه إسلام سياسي.. هناك شيء اسمه إسلام ودين يحترم.. لكن تدخل الدين في السياسية «يتقطع رقبتك» في وجهة نظري. كلمة أخيرة.. أقول للشعب لا تقلق.. تخلصنا من رأس السرطان فلابد أن يخرج دم فاسد، لذا لابد أن نصبر حتي يتم العلاج.. وأشير إلي أن الإرادة المصرية والجيش والشعب المصري قالوا كلمتهم بلا رجعة.. والحمد لله تخلصنا من كابوس دولي داخلي إرهابي كان سيضيع البلد تماما في خلال خمس سنوات، وكانا لن نجد مصر التي في الخريطة مرة أخرى5.
