بمناسبة الاحتفال بالذكرى 25 لتأسيس مركز التوثيق ما بين الثقافات، كان لنا لقاء مع عبد اللطيف لكناوي رئيس المركز بنانت .. وهومركز يهتم بقضايا الهجرة وبالسكان من أصل مهاجر بمدينة نانت، كما انه يهتم بمحاربة كل أشكال الميز .وهذا المركز منذ تأسيسه من طرف مجموعة من المناضلين المدافعين عن تحسين أوضاع المهاجرين وهو يجمع اليوم بين مهمة التربية الشعبية ووظيفة ومركز لتوثيق حول قضايا الهجرة بتوفره على أكثر من 12000 عنوان. في هذا الحوار يحدثنا عبد اللطيف لكناوي رئيس المركز ومهندس معماري ، من مؤسسي هذا المركز، عن قضايا الهجرة ... اليوم يحتفل مركز التوثيق مابين الثقافات بالذكرى 25 لتأسيسه ، بصفتك رئيس المركز، هل يمكنك ان تشرح لنا الظروف التي تم فيها تأسيس هذا المركز ؟ هي كانت ظروف تتميز بضرورة الإجابة عن إشكاليات الاندماج الخاص بالمهاجرين وحقوقهم . في الثمانينات كان القلق يخيم على أوساط الهجرة وكنا في موقف الدفاع تجاه ايديولوجية اليمين المتطرف والتي كانت تقصدنا وكنا نؤدي ثمنها. والفكرة كانت كيف نتعامل مع المجتمع الفرنسي حتى تكون له معطيات لفهم هذه الهجرة ولمواجهة هذه الايديولوجية العنصرية التي كانت في تصاعد بالمجتمع الفرنسي . لكن في بداية عقد الثمانينات كانت الفترة تعيش أقصى التناقضات ،حيث تمكن اليسار لأول مرة من الفوز برئاسة الجمهورية في ظل الجمهورية الخامسة في نفس الوقت الذي تصاعدت فيه ايديولوجية اليمين العنصري والمتطرف بفرنسا ؟ كانت وضعية مليئة بالتناقضات التي عرفتها فرنسا التي تميزت بتصاعد اليمين المتطرف وحتى اليسار نفسه كان مترددا في التعامل مع قضايا الهجرة . اليسار في ذلك الوقت ،واليوم بعض الشيء كانت له نظرة جد كونية تمحي كل الخصوصيات وكان على الجميع ان يكون متشابها بدون اية خصوصيات لتاريخ الهجرة، وكان هناك مشكل ان الهجرة حتى حدود عقد السبعينات كان المجتمع الفرنسي يدمجها ويهضمها بسرعة بفضل قوة سياسية ونقابية كانت جد قوية بالمجتمع الفرنسي وحضور محلي كذلك قوي لمصالح المدينة التي كانت تقوم بالإدماج .في سنوات الثمانينات بدأنا نشهد نوعا من عدم الاندماج الإيديولوجي وأصبحت إشكالية الهجرة أكثر تعقيدا وصعوبة في معالجتها حتى بالنسبة لليسار، في هذه الظروف أسسنا مركز التوثيق. بمعنى أن اليسار كانت تعيقه هذه النظرة الكونية التي يريد من خلالها معالجة جميع المواضيع بالاعتماد عليها؟ بالنسبة لنا كانت هذه الكونية لا تتلاءم مع الواقع بالإضافة الى خطاب جد متصلب الذي لا يترك لنا مكانا ولا يتلاءم مع واقع اجتماعي متحرك .وذلك كان مفهوما عندما ترى نوعية النخب التي كانت في الاحزاب والتي لا تتلاءم مع ما يجري في الواقع . كما كان هناك ثقل التاريخ الذي كان يشكل نوعا من الطابو، لأننا كنا على بعد 20 سنة من نهاية حرب الجزائر ، وكانت ذكرياتها وجروحها جد حاضرة لدى الفرنسيين وكانت حرب الجزائر هي التي تؤثر على نظرة الفرنسيين، خاصة أنه لا يمكن التمييز بين الجزائريين والتونسيين والمغاربة. وكانت هذه الحرب جرحا لم يندمل بعد واليمين المتطرف الذي تقوى بعض الشيء واستفاد من التردد والشك الذي كان لدى الأحزاب الكلاسيكسة وأصبح الطابع السائد في النقاش من أجل التبسيط هو النقاش الديموقراطي واليمين المتطرف . هل يمكن ان نعتبر ان حرب الجزائر هي سبب التأخر الذي تعرفه فرنسا في الحياة السياسية التي تغيب عنها الاقليات المغاربية، كما هو الحال في بلدان اروبية اخرى مثل بلجيكا، هولندا حيث تمثيلية الاقليات قوية بالمؤسسات؟ بالتأكيد ،أعتقد ان هذا الامر هو جزء من المشكل عندما نرى سهولة المشاركة في الحياة السياسية بالبلدان الشمالية والانغلوسكسونية بالنسبة لمشاركة الأقليات في الحياة السياسية.خاصة ان اهم التفسيرات التي تعطى هي هذا التاريخ الذي لم يتم هضمه بعد ،والنقاش حول الجانب الايجابي للاستعمار الذي طرح في فرنسا في الانتخابات الأخيرة هو وراء ذلك الذي يعكس الجانب الكارثي والحزين في التعامل مع التاريخ الذي لم تتم تصفيته بعد وهو ما نراه في العلاقات كل يوم حيث لا نفهم أحيانا حتى موقف أحزاب اليسار حول هذه القضايا . هذه الوضعية التاريخية لفرنسا التي تجعل العلاقة غير سهلة مع التاريخ و هذه العلاقة مع التاريخ التي لم يتم هضمها بعد . مما يجعل الردود أحيانا هي الرفض التام وأحيانا أخرى نوع من الحذر ، ويتم حجب هذه القضايا التي لا تتم معالجتها . وأحيانا نقول للسياسيين لا بد من تحمل مسؤولية ما تقومون به والتعريف بما يتم حول الهجرة، وهناك العديد من الجماعات المحلية تقوم بأشياء ايجابية تجاه الهجرة لكنها لا ترغب ان يعرف ذلك الرأي العام . لأن هناك خوفا ان تتم مؤاخذتهم على ما يقومون به من طرف ناخبيهم . وهذا مشكل لأنهم يعتقدون ان هناك ناخبين سوف يؤاخذونهم لأنهم يشتغلون مع العرب والسود من الاجانب . وهذا ما يشرح كل هذه العلاقة المعقدة وهذا التأخر في التعامل مع قضايا الهجرة . مما يجعل الاحزاب في اغلب الاحيان تلجأ الى بعض المهاجرين لا يمثلون شيئا وليس لهم أي تكوين ، لتضعهم في لوائحها لكي يقال ان هناك بعض المنتمين للأقليات.وهذا ما نتج عنه نوع من الإحباط لدى السكان من اصل مهاجر والتي لم تسهل العلاقات التواصلية مع هذه النخب السياسية . نحن في مركز التوثيق قمنا بعمل جمعوي مواطن على المدى الطويل وهو عمل لم يكن معترفا به في البداية لينتهي الامر الى الاعتراف بالعمل الذي نقوم به والذي مكن من فتح النقاش الذي يحضره المنتخبون على جميع المستويات ولم نعد في حاجة الى البحث عن الاعتراف.وهو عمل يومي ومتواصل هو الذي يميز عمل المركز. أنتم تشتغلون على قضايا الهجرة منذ فترة تزيد عن ثلاثة عقود، ما هي التحولات التي وقعت في نظركم ؟ وهل النظرة حول الهجرة تغيرت؟ وما هي التحولات على مستوى نانت، هل هي مشابهة لما يقع على المستوى الوطني؟ ما يقع بنانت هو مماثل لما يحدث على المستوى الوطني، هناك نوع من التحول في التعامل مع الهجرة ونقوم بالحديث عنها بدون تحفظ لوصول أجيال جديدة من المسؤولين مما يغير العلاقة التي كانت سائدة في السابق، وتغير كذلك وجه الهجرة ، لم تعد هجرة مراكز سوناكوترا والاحياء الهامشية والشباب ضحية الانحراف وفتيات مضطهدات . اليوم الهجرة تشبه ما يقع في المجتمع الفرنسي، هناك عائلات ناجحات واخريات اقل، ونفس الوضع ينطبق على الاطفال في الوضع الدراسي واصبح المهاجرون مثل سائر افراد المجتمع . المجتمع الفرنسي تعود الهجرة به الى تاريخ طويل وليست جديدة كما يعتقد البعض . ان هذه الهجرة مركبة ومتعددة ثقافيا وأصبحت تطرح أسئلة جديدة يجب تحمل المسؤولية فيها وأصبح المشكل الديني مطروحا والذي يعالج بشكل عادي داخل المجالس المنتخبة ، وأصبح يرخص لبناء مساجد بدون مشاكل، وأصبح الكل يعترف بوجود ميز ضد المهاجرين وتم وضع مؤسسات لمحاربة ذلك وكذلك سياسة للدولة، هي تطورات تتم ملاحظتها وكل ما ربحناه هو نوع من البروز على المستوى العمومي ولم نتمكن من تجاوز ان الهجرة هي قضية انتخابية تستعمل بشكل جد سيء ،هذا شيء مازال مستمرا حتى اليوم وما زالت الهجرة تستعمل في السياسة لأغراض سيئة من أجل ربح بعض الأصوات من طرف المشهد السياسي .ويتم الحديث عن الهوية الوطنية وفي نفس الوقت عن الهجرة وما هي مسؤوليتها وهو وعي شقي في علاقة مع الهجرة وقضاياها .وهي قضايا تتطور ولكن للأسف بشكل سيء. كيف تفسرون هذه التناقضات التي تعرفها فرنسا اليوم بين حكومة يمينية تضع عدد مهما من الوزراء من اصل مهاجر،وتفتح متحفا وطنيا للهجرة وقوانين حول الميز في نفس الوقت خطاب معادي للهجرة وفرض الكوطا وقوانين متشددة وعرقلة التجمع العائلي؟ اليمين الفرنسي اليوم ما يمكن ان يقال عنه انه براغماتي بعد ميتران، واثناء حكم شيراك تغير اليمين من الدوغولية الى يمين براغماتي، ويعالج مشاكل الهجرة بشكل براغماتي مع الاحتفاظ بخطاب راديكالي وغير متسامح لكن النتائج كانت مفاجئة، لأول مرة يتم منح ابناء المهاجرين وزارات حقيقية ومسؤليات كبيرة وتعيين أول محافظ من اصول مهاجرة . لكن اليسار للاسف كان غير قادر على الخروج من الخطاطة الكلاسيكية الضحية لأنها وضعت أدوات لم تعد قادرة على تجاوزها ؟ام ان قدماء (اس أواس راسيزم ) هم غير قادرين على تجاوز الخطاطة التي يوجدون بها؟ على كل حال الحزب الاشتراكي لم يكن قادرا على الخروج من صورته الكلاسيكية. وهذا الحزب غير مفهوم بالنسبة إلي رغم انه يعطي بعض صور الانفتاح. ولكن في الغالب هم خائفون من ناخبيهم وهو تبرير خاطئ ومتجاوز لأن الخوف يقع في الحياة اليومية عندما نقوم بالتبضع او في المدرسة او مركز ثقافي، أي في جميع مناحي الحياة اليومية.الاخر يكتشفه الفرنسيون كل يوم من خلال الجوار،المدرسة ، وسائل النقل ، فهو حذر غير مفهوم. انتم كجمعية تهتم بالجانب الثقافي، كيف تنظرون الى هذا النقاش الدائر حول الهوية الوطنية بفرنسا؟ نحن لم نتمكن من المشاركة، لأننا اخبرنا في آخر لحظة للحضور الى هذا النقاش، هذا من جهة ومن جهة أخرى انه للاسف كما قلت سابقا يتم استعمال الهجرة دائما في هذا النوع من النقاشات بشكل فيه سوء نية ويتم إحياؤه قبل الانتخابات الجهوية، وهو نقاش خطير وليس مفيدا للهجرة .الوجه الاخر هو طريقة اختيار هذا النقاش واي مكان يتركه للمجتمع للاحزاب، النقابات ،الجمعيات، مجالس الاحياء والجماعات ، ولا ارى لماذا تم تكليف العمالات بتنظيم هذا النقاش في غياب المؤسسات التي تقود الحياة الاجتماعية للفرنسيين. بالاضافة الى صورة العاملات لدى الفرنسيين والمهاجرين فهي مكان لتجديد الاوراق وللعمل الاداري لكن يطلب منا ان ندخلها للنقاش . في حين ان الحياة الديموقراطية بفرنسا منظمة ولها مؤسساتها وتوجد اكثر من 36 الف جماعة محلية ،22 جهة ومئات المجالس العامة، ملايين الجمعيات وفضاءات كثيرة . ولا نفهم هذا الاختيار خاصة اننا جمعية تقوم بهذا العمل ونقوم به في احسن الظروف . اليوم هناك تحول في الجالية المغربية واصبح الطلب كبيرا على ماهو ثقافي وديني ، كيف تتعاملون كجمعية مع هذا الطلب الجديد؟ نحن ساهمنا في خلق جمعيات في هذا الموضوع خاصة جمعية المسجد الكبير لمدينة نانت، وفي مقرنا تم تهيئ القانون المنظم لهذه الجمعية والتي تحمل المشروع اليوم .نحن نشتغل مع الناس ورغم اننا لا نقتسم معهم كل شيء نقوم بمساعدتهم كلما التجؤوا الينا. في البداية لم يكن لدينا احد يهتم بما هو ديني او يمارسه ولم نناقش الامر ابدا والقضية الدينية اصبحت تثير النقاش لدينا .في فترة الازمة والانشقاق الايديولوجي كان الطلب على ما هو ديني قويا وهو فضاء اصبح معبأ. وكانت لنا علاقات مع هذه الجمعيات التي تعرفنا عليها في الميدان .وبدأ يطلب منا دراسة انعكاسات رمضان على التحصيل الدراسي وبدأنا نشتغل حول هذه القضايا.واكتشفنا ان المجتمع الفرنسي لم يكن له الاحترام الكافي تجاه الديانة الاسلامية ، وعلى المستوى الحقوقي لم يكن بامكاننا الدفاع عن ذلك.في هذا الاطار اصبحنا نشتغل مع هذه الجمعيات التي تتبنى الدين ونناقش معها ونلتقي في عدة اشياء لكننا نختلف حول امور اخرى. لكن الايجابي اننا نتعامل معهم بدون أحكام قيمة ولنا علاقة سهلة معهم. ما هي العلاقة التي تحتفظ بها مع البلد الاصلي المغرب؟ العلاقة هي علاقة ذاكرة وعائلة، وهناك الجانب الاقتصادي، وبالنسبة لنا كجيل الانتقال خاصة ان البلد الاصلي هو مكان مرجعي .واعتقد ان جيلي لا يمكنه ان يقطع مع البلد الاصلي، لأنها علاقة عاطفية وثقافية وحضارية، رغم انه عندما كنا شبابا لا ننتبه لذلك، لكن مع الوقت نفكر في ذلك وهو يوفر لنا نوعا من الاستقرار على المستوى النفسي ونزوره بانتظام وهو كقاعدة خلفية يمكننا العودة اليها.
