استضافت الحلقة الثانية من برنامج ««حديث رمضاني»»، التي أذيعت، مساء يوم الجمعة الماضي، على إذاعة «ميد راديو»، على مدى حوالي ساعتين، إدريس لشكر، الكاتب الأول للاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية. وتحدث لشكر في الجزء الأول +من الحلقة، الذي ننشره اليوم,و الذي أجراه الزميلان رضوان رمضاني ويونس دافقير, عن تاريخ علاقته بعبد الإله بنكيران، الأمين العام لحزب العدالة والتنمية ورئيس الحكومة، حيث قال إنه كان شابا «وسيما ومنفتحا»، قبل أن يختار مسارا آخر مع الشبيبة الإسلامية، وكذا حيثيات تنسيق حزبه مع حزب العدالة والتنمية في مواجهة «الوافد الجديد». وكشف لشكر بعض حيثيات انضمامه إلى الفريق الحكومي لعباس الفاسي، في النسخة الثانية، وتطرق أيضا إلى الكثير من قضايا حزب الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية ... رضوان الرمضاني: مساء الخير أهلا وسهلا إلى هذه الحصة الثانية من برنامج «حديث رمضاني,» ويرافقني كما كان الأمر في الحصة الأولى زميلنا يونس دافقير، رئيس تحرير جريدة «الأحداث المغربية». مساء الخير سي يونس. يونس دافقير: مساء الخير. رضوان رمضاني: ونحن في ضيافة ادريس لشكر، الكاتب الأول لحزب الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية. سي ادريس «مرحبا بنا عندك». ادريس لشكر: مرحبا بكم ومرحبا بكافة المستمعين والمستمعات. رضوان رمضاني: عواشر مبروكة بالصحة والسلامة إن شاء الله. ادريس لشكر: وانتم كذلك. رضوان رمضاني: «كيف داير مع رمضان؟». ادريس لشكر: بخير. رضوان رمضاني: بخير.. ناشط.. الأمور على ما يرام. سي ادريس, سوف أفشي سرا للسادة المستمعين, إذ عند ولوجنا بيتكم قد يعتقد المرء أنه وسط متحف أو وسط ما يشبه معرض لوحات. فالذي يشاهد سي ادريس لشكر الخشن في قبة البرلمان وعلى الساحة السياسية, لا يمكن أن يتصور أنه مرهف الحس حيث الاهتمام بالحديقة وبزهورها وورودها. يونس دافقير: شخصيا أنا فوجئت. ثمة ذوق ورهافة إحساس، هناك دقة في الاختيار, وهناك أناقة في المزاوجة ما بين الأثاث والطبيعة واستغلال المساحات. يعني شخصيا لم أتوقع قط شخصا يساريا, اشتراكيا ,يملك مثل هذا الذوق. رضوان رمضاني: خصوصا ادريس لشكر. حدثنا عن سر كل هذا. ادريس لشكر: بصراحة، اللوحات الأربع التي تشاهدونها كان قد انجزها رفيق دربي، وهو رسام من أبناء الثانوية التي درسنا فيها جميعا، وهي لوحات تترجم التراث المغربي, حيث استعملت فيها مواد من قبل «الموزونة» و«الحرير»، وهو ما يدل على المزج ما بين الصباغة ومواد أخرى مرتبطة بتاريخنا وتراثنا. وهذا الرسام هو من ساهم في تقريبي إلى هذا العالم . إنني لا أتقن الرسم.. وخطي رديء. لقد كانت بداية الاهتمام بالفن التشكيلي، حينما بدأت مهنة المحاماة. كنت أشعر أن المكتب حيث أزاول مهامي يفتقر إلى لوحات حقيقية. وكنت أتضايق من الرسومات المصطنعة . و لجأت إليه ومدني بمجموعة من اللوحات وكا مايزال في بداية الطريق. ومن خلاله تعرفت على العديد من الرسامين, فيهم البوهيمي الذي يفقد لوحته في آخر الليل مقابل درهيمات وهي تساوي الملايين إذا ما عرضت صباحا في إحدى المعارض، فيهم المخلص لمرسمه وحين تزوره في فضائه هذا تفاجأ. وبصدق تكونت لدي علاقة مع الجيل الثاني والثالث من الرسامين المغاربة، البليلي، البحتري رحمه الله، الرزيمة، النخلة. ليست لدي علاقة بأسماء كبيرة من الرسامين الذين تعرفون. واعتبر أن اللوحات هي أحسن ما يمكن أن يتهادى به الاشخاص في ما بينهم. وأتوفر على مخزن خاص أضع فيه مقتنياتي من اللوحات. رضوان رمضاني: كم عدد اللوحات التي تتوفر عليها. ادريس لشكر: هذا أمر يشبه المال، يصعب أن تبوح كم لديك من المال، ان هذه اللوحات ذات قيمة، ويصعب عليك أن تقول كم تتوفر منها وتفشي عددها... «أنا مصرف فلوسي لوحات».. لدي اقتناع أنه عوض الاحتفاظ بالمال في حساب بنكي من المفيد جدا اقتناء لوحة من هذا الرسام ومن ذاك. لنساهم في دعم هذا القطاع، فبلدنا يتوفر على رسامين، وزرت بيوتا أشبه بمتاحف في مختلف المدن مثل الصويرة، وآسفي، الدارالبيضاء، سلا والشاون. الحقيقة أن هناك متاحف مغلقة... واليوم اصبح اقتناء اللوحات أكثر انتشارا حتى في البيوت المتواضعة.. يونس دافقير: إذا انتقلنا من اللوحة التشكيلية إلى المشهد السياسي الوطني.. السيد إدريس لشكر، الكاتب الأول لحزب الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية, تعتبر الآن في المشهد السياسي، بالإضافة إلى حميد شباط، الأمين العام لحزب الاستقلال من أبرز المعارضين لحكومة عبد الإله بنكيران. طبيعة برنامج حديث رمضاني مبنية على الحكي منذ البدايات. رضوان الرمضاني: لا نقدم فقط المواقف والتصريحات بل نعللها. نقدم السبب، لماذا وقعت الأشياء... يونس دافقير: ففي مرحلة سابقة, كان إدريس لشكر معروف بقربه من حزب العدالة والتنمية لدرجه انه نقل عنه انه في لحظة قد يكون قد دعا إلى التحالف مع حزب العدالة والتنمية في سياق سياسي, على كل حال, كان محكوما بظرفيته, قبل مرحلة الخصومة هاته، أو إذا أردنا القول المعارضة الشرسة، هل يمكنكم أن تحكوا لنا عن فترة التقارب والتعاطف هاته، ما الذي حكمها آنذاك قبل ان نصل الى ما وصلنا إليه اليوم في الرحلة التي نعيشها الآن. ادريس لشكر: أنا وعبد الاله بنكيران من جيل واحد. واعتقد حتى مع مناضلينا , محمد الساسي في حزب الاشتراكي الموحد, أتذكر أنه في سنة 72 او 71 كان يجمعهما إطار الشبيبة المدرسية, وهما معا في بحث عن النفس طرقوا باب الشبيبة الاتحادية. داخل الاتحاد الاشتراكي كان من نصيب بنكيران ان يظهر في القطاع الطلابي في كلية العلوم, حيث تعرفت عليه فيها وليس في مدرسة المهندسين، وبالنسبة لمحمد الساسي اندمج رفقتنا في التنظيم في كلية الحقوق. أعتقد أن قوة الفكر اليساري آنذاك لم تمكن بنكيران من الاندماج, مما جعله في ظني يبحث لنفسه عن فضاءات أخرى, بينما محمد الساسي فقط هو من بقي معي في كلية الحقوق. رضوان رمضاني: خلال تلك الفترة ما الذي تتذكرونه بخصوص عبد الإله بنكيران. ادريس لشكر: كان شعره «حتى لكتافو» و«ليباط» ويرتدي سراويل «بات ديليفان,» كان أكثر تقدما عنا نحن في اليسار, وكان شابا منفتحا. يونس دافقير: يحكي الساسي أنه كان وسيما ومجتذبا للنساء. إدريس لشكر: كان شابا وسيما وكانت له علاقات متنوعة وكان منفتحا على النساء. لم ننتبه للتغيير الذي طرأ على بنكيران إلا سنة 75 لحظة اغتيال الشهيد عمر بنجلون. فقد غاب عنا في مرحلة معينة ولم نتمكن من معرفة أين هو؟. ربما كانت، بالنسبة إليه، مرحلة البحث عن الذات. فعلمت في ما بعد انه كان مع الاميري والخطيب وبلغ إلى علمنا آنذاك ان هناك نواة كانت تستقطب الشباب. واعتقد، أن في هذا الاطار اندمج بنكيران كما اندمج غيره مثل عبد الكريم مطيع وقتها في الشبيبة الإسلامية، . رضوان رمضاني: لم تسمعوا في ما بعد بعبد الاله بنكيران الا في حدود سنة 1975 . ادريس لشكر: توقفت معرفتي بعبد الإله بنكيران في حدود نهاية سنة 1975 و1976. رضوان رمضاني: كيف طفا من جديد اسم عبد الاله بنكيران إلى السطح ووصل صداه إليك؟ ادريس لشكر: كان عبد الاله بنكيران يشارك في التظاهرات المساندة لأولئك الذين اعتقلوا في قضية مقتل الشهيد عمر بنجلون. كان الصراع بيننا حادا وقتها لأنهم قتلة عمر بنجلون، وضبطوا متلبسين بالجريمة.. ورغم ذلك فإني تمكنت من ضبط هذه الخيوط في ما بعد, إثر اطلاعي على كتاب بلال التاليدي, يحكي عن فصائلهم ويحكي عن هذه التجربة التي فيها ما يفيد انهم كانوا عبارة عن مجموعات لاتعرف بعضها البعض, لكن تمكنت من تجميع تلك النواة التي تحدث عنها والمتخصصة في الاستقطاب. رضوان رمضاني: هل انقطعت في ما بعد العلاقة؟ ادريس لشكر: سوف تنقطع، غير أن اللقاء الأول بيننا سيكون لقاء صداميا، لقد كنا بصدد الإعداد لأكبر مظاهرة سيعرفها المغرب، أي مسيرة مساندة ودعم الشعب العراقي سنوات التسعينيات. رضوان رمضاني: المسيرة المليونية. ادريس لشكر: لقد كنت حينها مسؤولا في التنظيم والتحضير لهذه المسيرة، فبينما نحن نقوم بالاستعدادات الكاملة منذ الثالثة او الرابعة صباحا لتحديد من يكون في المقدمة من مسؤولين حزبيين وفعاليات المجتمع، يأتينا عبد الإله بنكيران حوالي السادسة صباحا قبيل انطلاق المسيرة في الساعة الثامنة النصف ليتصدرها تاركا خلفه الآلاف ويحتل موقع القيادات، الأمر الذي اعتبرته وقتها نوعا من الاحتيال،. رضوان رمضاني: آنذاك لم يكن في الحزب. ادريس لشكر: لا «ذاك شي ديالهم ديك الساعة» .. يونس دافقير: حركة التجديد والإصلاح ادريس لشكر: باعتباري مسؤولا تنظيميا للمسيرة, قررت مواجهته ومن مكر التاريخ ان من سينقذه من المواجهة معي هو عبد الكريم بنعتيق.. رضوان رمضاني: ما الذي وقع؟ ادريس لشكر: كنا سنسير في اتجاه المواجهة إذا ما رفض الانسحاب.. «هاذوا اللي جايين من الخمسة الصباح خماسة»، إنها لجنة تنظيمية ساهمت فيها كافة الاحزاب الوطنية.. وتتذكرون حجم المسيرة انذاك. انني اتذكر هذه المحطة جيدا. رضوان رمضاني: اذن تدخل عبد الكريم بعتيق. ادريس لشكر: عبد الكريم بنعتيق تدخل لصالح عبد الاله بنكيران، وحتى لا يظهر أن الاتحاديين متصارعين تمالكت نفسي.. كان بالإمكان أن اقوم بأي رد فعل. لم استسغ ان نبذل الجهد في التنظيم منذ الفجر ويأتي أحدهم لجني الثمار. رضوان رمضاني: في ما بعد كيف ستكون اللقاءات مع بنكيران؟ ادريس لشكر: انا وعبد الاله بنكيران اختلفنا في عدد من المحطات, من بينها حالات داخل البرلمان في لجنة التعليم كادت تنتهي ب.. يونس دافقير: هاذ شي قديم بيناتكم رضوان رمضاني: من الجيد ان نفهم ما جرى. ادريس لشكر: هناك تراكمات.. ثم اصطدمنا في انتخابات 2002 أو 2003 . رضوان رمضاني: ماذا وقع في اللجنة؟ ادريس لشكر: داخل اللجنة، حيث كان النقاش حول ميثاق التعليم، اختلفنا حول حول التعليم الاولي كونه كان من بين المستثمرين في التعليم الخاص. ميثاق التعليم جاءلفرض ضوابط وقواعد جديدة الهدف منها تطوير التعليم الأولي وكان لعبد الاله بنكيران رؤيته. وقال لنا في احدى المرات داخل اللجنة» «الى شدينا ديك البنيتة وعطيناها باش تمشي للحمام.. وإذا فرضتم الحد الادنى للأجور سوف تكون مصيبة ما غادي يدير حد التعليم الأولي.. نعمل على منحها شي باركة وتحظي لينا دوك الوليدات» كان هذا هو مفهوم التعليم الأولي.. هذه القضايا كانت تثير النقاشات الساخنة بيننا والمشاحنات، ما عدا ذلك حضرنا في عدة ندوات مشتركة ولا ينتهي الأمر بخير... ما طبع الاعلام حينها ما وقع بعد الانتخابات الجماعية 2007 والتشريعية 2009 . رضوان رمضاني: عودة لسؤال يونس دافقير حول الانتخابات 2009 ادريس لشكر: ما وقع سنة 2009 هو أن الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية أدى ثمنا عن تجربة تحمل فيها كافة مسؤولياته، وهي تجربة التناوب. فما بين سنة 1998 إلى 2009 كانت كافية، أي 11 سنة من تدبير الشأن العام كان بودنا أن نخطو خطوة إلى الوراء، ونعود الى صفوف المعارضة سنة 2007 لذلك أدينا الثمن جماهيريا. فقد تمت الانتخابات سنة 2009 وحينها كنا في الكتلة، التصنيف السياسي العادي الذي يعرفه المغرب. ولم نتمكن حينها من الحصول على نتائج مهمة في المغرب، أية «مدينة واحدة محررة ماكيناش» ، بمعنى أننا لم نحصل كإتحاديين على الأغلبية في أية مدينة يملك الاتحاديون أن يشكلوا مكتبا جماعيا لتسييرها. تصوروا حزبا بحجم الاتحاد الاشتراكي لا يتوفر على الاغلبية في مدينة. يونس دافقير: لا يتوفرون على مدينة بحجم الدارالبيضاء ادريس لشكر: لا وجود حتى لأبسط مدينة، لم نحصل على الاغلبية في مدن الرباططنجةوجدة. خرجنا من مدن وأقاليم بنتيجة صفر.. فتدبير هذه المرحلة أحد أمرين: لقد حصلنا على هذه النتائج وفي نفس الوقت ثمة شيء يتم إعداده على أنقاضنا، وهو اليوم حزب الاصالة و«حركة لكل الديمقراطيين».. رضوان رمضاني: اطلقتم عليه حينها اسم الوافد الجديد. ادريس لشكر: هناك من اعتبر من داخل الحزب ان دورنا انتهى وتآكل وان بنية الحزب شائخة وان الحزب انتهى، ومن العيب أن لا نفكر في الانفتاح على اطار آخر, فبدأ الحديث عن اطار حركة لكل الديمقراطيين.. وفي الآن ذاته تحولت قيادة الكتلة الى حزب الاستقلال, و التنسيق حول الجماعات داخل الكتلة لم يؤد الى النتائج المرجوة لأن المحسوبين على حزب التقدم والاشتراكية، تعرف طبيعتهم. حيث لم يمكن من الممكن ان يتم الاتفاق مع مولاي اسماعيل العلوي, وهذا بالضرورة يسري على الجميع، غير انه اذا ما تم الاتفاق حينها مع محمد اليازغي أو عبد الرحمان اليوسفي, فالاتحاد سوف يطبقه.. لذلك احسست اننا سنكون ضحية التشرذم الذي نعيشه والنتائج المشتتة التي حصلنا عليها في بعض المدن.. وارتأينا ان نوظف بعضا من نتائجنا في إطار تحالفات مع الآخرين, غير انها تخلو من الالتزام وبالتالي سنخرج بخفي حنين ولن نظفر بأية مدينة. امام هذه الوضعية قلت أن الحزب في وضعية يرثى لها. وقلت اننا سنعمل مثل الاحزاب الأخرى، اي سنمنح الحرية لمنتخبينا للبحث عن تحالفاتهم. وقد نجحت نسبيا هذه التحالفات في المدن مع حزب العدالة والتنمية وتمكنا بالظفر بمدينة الرباط، وتمكنا من استكمال النصاب بخصوص المجلس البلدي لمدينة اكادير. فقد كنا نحن أوفياء أكثر, فقد ساهمنا في تمكين العدالة والتنمية من مدن تطوان، العرائش، الشاون وعدد من المدن الداخلية بفضل اصوات الاتحاديين. وحتى في هذه العملية الاتحاد اوفى بكل التزاماته مائة بالمائة, بينما حزب العدالة والتنمية لم يف بالتزاماته الا في حدود 60 الى 70 في المائة. حيث خسرنا مارتيل بصوت واحد. وصوتوا لحزب الاصالة والمعاصرة، ولم يلتزموا في عدد من المدن. وبالنسبة الينا اعتبرنا انه بهذه الطريقة تمكنا من انقاذ ما يمكن انقاذه. وهذا أسس لعلاقات مع أشخاص.. رضوان رمضاني: يمكن انه فتح الشهية. ادريس لشكر: يمكنني تفسير الامر كالتالي, ان الوضع الذي كنا عليه يتطلب ان تبحث عن كل ما يمكن ان يقوي موقعك. كيف ان الاتحاد خرج ضعيفا بمرتبة متدنية وبدأنا في التفكير انه حماية للديمقراطية وعدم هيمنة أي جهة على المشهد الحزبي,نحن مستعدون للتنسيق على قواعد العمل وضرورة الديمقراطية حتى مع حزب العدالة والتنمية.. ربما ذلك التنسيق تطور على أساس الآليات والوسائل، وليس المرجعيات, حيث ما طرح حينها هو مواجهة حزب الاصالة والمعاصرة. رضوان رمضاني: مواجهة الوافد الجديد.
