أكد لحسن الداودي، وزير التعليم العالي والبحث العلمي وتكوين الأطر، أن بؤر الفساد موجودة في كل القطاعات، وأن هناك من يتحدث عن ذلك وهناك من يفضل الصمت، موضحا أن رصد وزارته للاختلالات والحديث عنها لا يعني أن كل القطاع فاسد. في هذا الحوار يتحدث الداودي عن أهم اختلالات التعليم العالي ورؤيته للإصلاح وعن رأيه في تحمل الوزراء لمسؤولية الحزب وغيرها من المحاور. - خلال لقاء حزبي اتهمت الوزير السابق أحمد اخشيشن بتبذير المال العام. ما صحة ذلك؟ أنا لا أتهم الأفراد، بل أتهم التدبير. هل اخشيشن كان مطلعا على ذلك أم لا؟ لا أدري، غير أن المسؤولين المباشرين على ذلك معروفون لأنهم هم من كانوا يوقعون، ولا يمكن أن أتهم أحدا دون الاطلاع على مسؤولية هذا أو ذاك لأنه في هذه الحالة سأشهد زورا. لقد اتخذت إجراءات من أجل الحفاظ على المال العام، ففي مجال الأكل اقتصدت 70 في المائة من المصاريف مقارنة بالخمسة أشهر الأولى من السنة الماضية و30 في المائة من البنزين. «أنا مزير الصمطة». -لكن المبلغ المخصص للوقود للوزير السابق مرتفع جدا. هل هذا معقول؟ المشكلة «مابقينا عارفين اللي معقول من اللي ماشي معقول»، وما قلته في لقاء الحزب هو أنني لا أستعمل سيارة الوزراء التي تحمل رقم «99»، ولدي سيارة من نوع «راف كات كات» وهناك سيارة من نوع «بيجو»307 عندما ذهبت بها إلى مرموشة توقفت بي ثلاث مرات. - لماذا ليست لديك سيارة من نوع فاخر تحمل رقم «99» أسوة بباقي الوزراء؟ عندما أتيت وجدت سيارة لا تصلح تعود إلى سنة 1999 قطعت أكثر من مسافة 300 ألف كيلومتر فأعدتها. ولا يمكنني في هذه الظروف الصعبة أن أطالب باقتناء سيارة دولة تتراوح كلفتها ما بين 60 و70 مليون سنتيم، لأنها ليست ضرورية. أنا حاليا أستعمل سيارة تابعة للوزارة من نوع «راف كات كات» وأحيانا يوقفني رجال الأمن. - هل يوقفونك لارتكابك مخالفة؟ لا، يوقفونني عندما أكون متوجها إلى مقر رئاسة الحكومة من أجل التأكد ممن أكون لأنه لو كانت سيارتي تحمل رقم «99» لما أوقفوني. ولكن هذا لا يزعجني، بل بالعكس تكون فرصة لممازحة رجال الأمن والحديث معهم. - فُسر انتقادك لتدبير اخشيشن بأنه يأتي في إطار تصفية الحساب مع حزب الأصالة والمعاصرة. ما هو ردك؟ أنا لا أنتقد الأشخاص ولا العائلات، ولو وجدت اختلالات مباشرة للوزير السابق السيد اخشيشن سأعلنها دون حياء، كما فعلت مع مسؤولين بالوزارة عندما أقدمت على إعفائهم. كما قمت بإلغاء صفقات أبرمت سنة 2007 قبل مجيء اخشيشن، رغم أن الجامعة يمكن أن تنجزها، وألغيت صفقة قيمتها 19 مليون درهم لسنا بحاجة إليها. لقد كان هناك مال كثير لم يحسن تدبيره. للأسف حكومتنا جاءت في ظروف صعبة، وأعتقد أن أسهل حل هو الاستدانة من الخارج وإغراق المغرب في الديون، لكن هل يريد المواطنون أن نغرق البلاد ونترك مشاكل للذين سيخلفوننا في المسؤولية؟ إن قرار الزيادة في ثمن بعض المحروقات كان اضطراريا. إذا كان هاجسنا هو أصوات الناخبين فلن نقرر أي زيادة. موازاة مع ذلك يجب مراجعة نظام الجبايات من أجل مساهمة الأغنياء، وهذه إجراءات ستأتي فيما بعد. - لكنكم لم توافقوا على اقتراح الضريبة على الثروة. لا ينبغي تغليط المواطنين. هناك إشكالية تتجلى في عدم توفر المعلومات الدقيقة حول الأغنياء، فمثلا أتحدى أحدا أن يرصد ممتلكاتي، لأنه لا يوجد لدينا نظام معلوماتي يمكن من معرفة ممتلكات كل مواطن في كل مدينة، لأنه لدينا مشكل الأراضي غير المحفظة، وإذا أردنا فعلا سن ضريبة على الثروة يجب الإعداد الجيد لذلك خلال الثلاث أو الأربع سنوات المقبلة بعد وضع نظام معلوماتي يضبط ممتلكات كل مواطن. - هناك مواطنون يطالبون بالزيادة في ضرائب الخمور والسجائر من نوع الرفيع (السيجار) عوض المحروقات. لقد تمت الزيادة في ضرائب الخمور و«السيجار» والضريبة على السيارات الفارهة، وهناك منتجات ستتم الزيادة فيها حتى يساهم كل واحد من جهته. وهناك أيضا إصلاح ضريبي سيكون خلال هذه السنة. - قدمت عرضا حول وضعية التعليم العالي خلال انعقاد المجلس الحكومي، ما هي أهم الخلاصات؟ بدأ المغرب مسيرته الجامعية منذ القرن التاسع ميلادي عبر أول جامعة في العالم وهي جامعة القرويين، التي درس بها أول بابا للفاتيكان، وبها درس ابن ميمون، وهو من الديانة اليهودية، قبل أن يذهب إلى مصر، وبها نوقشت أول دكتوراة في الطب وكانت تسمى وقتها الإجازة، حيث كان رئيس اللجنة هو أعظم عالم في علوم الصيدلة والنباتات، وكان ضمن أعضاء اللجنة قاض لتوثيق المناقشة. بناء على كل هذه المعطيات التاريخية، فإن للمغرب حضارة وأعراف جامعية عريقة، ولكن للأسف حدثت خلال القرنين الماضيين قطيعة مع ما كان يجري بالقرويين، وبعد مجيء الاستعمار حل النظام الفرنسي محل جامعة القرويين بإيجابياته وسلبياته، و بعد 55 سنة من الاستقلال أصبحت لدينا 15 جامعة، بما فيها القرويين، تستقبل في مجملها 480 ألف طالب، ولدينا 12 ألف أستاذ، وهذه أرقام متواضعة. - أين وصل ملف العمداء الذين أحيلوا على العدالة؟ وجهت ملفات إلى العدالة وقد قمت بواجبي، ولا زلت لم أطلع على حساب الكليات والمعاهد. أنتظر بعض الأرقام للقيام بذلك. إذ اطلعت فقط على واقع الوزارة. كما وصلتني بعض الاختلالات التي وقعت ببعض الجامعات، وقد تكون هذه الاختلالات متعمدة وقد تكون نتيجة خطأ بسبب ضعف التكوين. - رصدت عددا من الخروقات على مستوى الوزارة. ما مصير مرتكبيها؟ قمنا بتغيير المسؤولين، ومفتشية الوزارة تواصل عملها، وقد قيل لي إن هناك تزويرا لبعض التوقيعات، لكنني ما زلت أنتظر تقرير المفتشية العامة لوزارة المالية. - هل الجامعة المغربية قادرة في الظرفية الحالية أن تكون قاطرة للتنمية؟ الجواب لا يكون بنعم أو بلا، لأن هناك إيجابيات وسلبيات، ولكن عموما هناك نتائج لا بأس بها، إذ أن 18 في المائة من خريجي الجامعات يتوجهون إلى الخارج للعمل في شركات كبرى، غير أن إشكالية المغرب هو قلة المقاعد المخصصة في المعاهد العليا، خصوصا بكلية الطب. - إضافة إلى عدد المقاعد، تكون شروط القبول أيضا صعبة وتشترط معدلا مرتفعا وضع شرط المعدل المرتفع سببه قلة المقاعد المخصصة في بعض التخصصات، وهذا ما يجعل طالبا حاصلا على 15 في المعدل لا يجد مقعدا له، فإذا كان ميسورا يتابع دراسته بالخارج، وإذا كان غير ذلك يتجه نحو الكليات المفتوحة - تحدثت عن جمع الجامعيات. ما هو الهدف من ذلك؟ إن تجميع الجامعات سيساهم في تقويتها وفي حسن تدبيرها والرقي بمستوى البحث العلمي، فمثلا بفرنسا هناك 80 جامعة ستجمع في 15 جامعة، وإسبانيا قامت بتجميع الجامعات سنة 1971، فبرزت كقوة في إطار البحث العلمي، في المقابل نجد بالمغرب جامعة لا تتوفر فيها الشروط، وهي مجرد «اسم على غير مسمى». وحسب اعتقادي، هذا تبذير للمال العام بالنظر إلى ارتفاع كلفة إدارة الجامعة التي تتراوح ما بين مليون وثلاثة مليون درهم سنويا، كما أن لكل وزارة مدرستها. كل هذا أدى إلى تشتيت النسيج الجامعي وساهم في عرقلة البحث العلمي. - في أي أفق؟ اتخاذ مثل هذا القرار ليس من اختصاصي، بل يتطلب قرارا حكوميا، وأملي أن يتم التجميع في أقرب وقت، كأن يتم مثلا تجميع المعاهد على مستوى مدينة الرباط في إطار ما يسمى بالقطب متعدد التخصصات «بوليتيكنيك»، وجامعة للعلوم الاجتماعية والسياسية وغيرها. ولكن هذا كله يحتاج إلى قرار سياسي، ومهمتي كوزير للتعليم العالي هو القيام بما يلزم لفتح هذا الورش، الذي أرى أنه لا محيد عنه إذا أردنا أن تكون للجامعة المغربية ريادة في مجال البحث العلمي على الصعيد العالمي. وللإشارة، فإن مطلب تجميع الجامعات هو مطلب أيضا لنقابة التعليم العالي. إذن لابد للحكومة أن تقوم بواجبها وتتخذ قرارا بذلك. - كلما ذكر قطاع التعليم العالي ذكر البحث العلمي الذي يعتبر شبه غائب بالمغرب إلى جانب ضعف الميزانية المخصصة له. ما سبب ذلك؟ هناك عشرات من المؤسسات تقوم بالبحث العلمي، لكن دون تنسيق بينها، وهناك جمعيات تكون ميزانيتها تفوق ميزانية مؤسسة حكومية. لقد سطرنا سياسة جديدة للبحث العلمي بعد تحديد الموارد المطلوبة، إلى جانب التعاون الدولي الذي سيركز على المجالات التي حددناها. - وفي رأيك ما هي أهم الاختلالات المسجلة خلال تنفيذ المخطط الاستعجالي؟ إن عدد الطلبة يتزايد بوتيرة مرتفعة. إذ كانت هناك مجهودات لابأس بها على مستوى البنايات، لكنني، شخصيا، لا أرى أي نتيجة على مستوى البحث العلمي ولا على مستوى الجودة، لأن هذا المخطط كلفنا الكثير وغابت عنه الجودة والبحث العلمي ولم تبق سوى الجدران. - أثيرت قضية الماستر المؤدى عنه. أين يكمن الخلل في ذلك؟ لا يجب أن تحمل الشهادة المؤدى عنها اسم «ماستر» لأن الماستر غير مؤدى عنه، والأداء يكون موجها للدبلوم الجامعي، الذي يوازي دبلوم القطاع الخاص وهو أمر مطلوب. لكن مع الأسف هناك من منح الماستر مقابل المال، وأسمي هذا «بيع الماستر» لأن هذا غير قانوني وغير مقبول. - مع كل موسم جامعي تثار قضية التسجيل بالبكالوريا وتشترط بعض الجامعات الحصول عليها حديثا. ما مدى قانونية ذلك؟ إن شهادة الباكلوريا غير مرتبطة بتاريخها، ولكن هناك من يلجأ إلى تبرير عدم قبول التسجيل بالاستناد إلى تاريخ الشهادة، في حين أن الواقع هو أنه لا وجود لمقاعد في الجامعات، فهناك كليات بها 100 مقعد لكل 256 طالبا، أي بمعدل 6،2 طلبة لكل مقعد. - انعكس تعريب عدد من المواد العلمية على أداء الطلبة. ما رأيك في ذلك؟ «حاليا ما كاينة لا فرنسية ولا عربية». إذ نجد، للأسف، أن التلميذ يستفيد من 1800 ساعة من التكوين في اللغة الفرنسية خلال المرحلة الممتدة من الابتدائي إلى الثانوي ويدرس 800 ساعة، ومع ذلك ليس له مستوى جيد في اللغة الفرنسية، في حين أن المفروض أن يتحدث إنسان عادي بهذه اللغة بعد تلقيه 600 ساعة من التكوين. وخلال لقاء لي يوم الخميس الماضي بالعمداء ورؤساء الشعب لكليات الحقوق على الصعيد الوطني، أجمعوا على أن هناك فشلا ذريعا وهذه شهادة من أهل الدار، فهل سنستمر على هذا الحال؟ الكليات ليس دورها تدريس اللغة لأن هناك كليات خاصة بذلك. - ولكن ما ذنب تلميذ يدرس كل المواد العلمية باللغة العربية وعندما يلتحق بالجامعة يدرسها بالفرنسية. أليس هذا خللا؟. الخلل معروف، وهذه إشكالية وطنية لا يمكن أن يتخذ فيها وزير التعليم الوطني القرار. بأية لغة نريد أن ندرس؟ هذا مشكل مطروح. هناك انفتاح المغرب على العالم، ستأتي جامعات تدرس بالإنجليزية وتدرس بالإسبانية وربما حتى بالروسية، وهؤلاء يتعلم عندهم الطالب اللغة خلال ستة أشهر فقط، في حين نضيف للطالب 800 ساعة في الجامعة إلى جانب ما تلقاه بالمستويات الأخرى، ومع ذلك لا يتقن اللغة. أعتقد أن هذا نقاش يجب فتحه بالمغرب ليجيب عن السؤال التالي: بأية لغة ندرس؟ - أعلن رئيس الحكومة عبد الإله بنكيران أن هناك زيادة للطلبة في المنحة. متى سيتم ذلك؟ سنبدأ هذا انطلاقا من شهر شتنبر المقبل، حيث أضيفت 200 درهم بالنسبة للطلبة في سلك الإجازة و300 درهم للمتابعين دراستهم في سلك الماستر. - ألا تسعى إلى رفع عدد المستفيدين من المنحة؟ إن المسجلين في نظام المساعدة الطبية «راميد» يبلغون حوالي 8 ملايين ولا يمكن لطلبة هذه الفئة ألا يستفيدوا من المنحة، فيما تستفيد فئات أخرى. لقد جاءتني طالبة فقيرة ويتيمة لم تستفد من المنحة، وقس على ذلك الحي الجامعي. هناك فقير لا يسكن الحي الجامعي وهناك غني يقطنه. أيضا المطعم الذي تدعم الدولة وجباته ب20 درهما لكل وجبة غير مقبول أن يستفيد منه طالب لديه سيارة. كما أن تكاليف التدريس مرتفعة، فمثلا كل طالب بكلية الطب يكلف الدولة أكثر من 250 ألف درهم خلال مدة تكوينه، ونظيره بكلية الآداب يكلف الدولة حوالي 30 ألف درهم. وحسب رأيي، ليس مقبولا أن يستفيد الغني من المطعم الجامعي ومن المنحة ومن التعليم المجاني، فالغني يجب أن يؤدي، وهذا نقاش مفتوح ولا يجب أن يظل طابو، وهو يحتاج بدوره إلى قرار سياسي، فمن لديه المال عليه أن يؤدي تكاليف دراسته، ومن ليس لديه يجب أن تتكلف الدولة بمصاريفه. - نعم هناك تجاوزات، ولكن بالمقابل هناك مزايدات تتحدث عن مجانية التعليم. المجانية يجب أن تكون للفقراء والمنتمين إلى الفئة المتوسطة. فلماذا يستفيد منها الغني؟ في العالم كله توجد مجانية التعليم إلى حدود مستوى الباكلوريا، وبعدها تتكفل الدولة بتكاليف تدريس الفقراء والمنتمين إلى الطبقة المتوسطة، فعلى سبيل المثال طالب غني يتابع دراسته في الطب ويكلف الدولة 250 ألف درهم طيلة مدة تكوينه وعند تخرجه يعمل وتكون لديه مداخيل أخرى.. هل هذا منطقي؟ هذا الموضوع يحتاج إلى نقاش وطني وليس إلى قرار من أجل الإقناع به، فعادة ما نتخذ قرارات أفقية دون أن نناقشها مع المواطنين من أجل الإقناع، وأن لا تكون المزايدات السياسية تحت مبرر «مجانية التعليم». - رفعت الجامعات الإسبانية رسوم الدراسة، وهو ما انعكس على الطلبة المغاربة. هل هناك مستجدات في الموضوع؟ لقد كثفنا الاتصالات لحل هذا الموضوع، ورئيس جامعة «غرانادا» التي يتابع فيها حوالي 1000 طالب مغربي دراستهم أكد أنه لن يضيف أي رسوم، ونحن حاليا في حوار مع الجامعة الأندلسية حتى لا تطبق هذه الرسوم. وفي هذا السياق هناك مشروع مستقبلي لإنشاء جامعة إسبانية ببلدنا وسيقوم رئيس جامعة «غرانادا» بزيارة إلى المغرب لأجل ذلك. - يتعرض بعض الطلبة للاستغلال، سواء عبر السطو على مجهودهم العلمي من لدن أساتذة أو ابتزازهم عن طريق الرشوة أو التحرش الجنسي بالطالبات. ما رأيك في ذلك؟ الأمراض الموجودة داخل المجتمع حتما سنجدها في كل القطاعات، فلا يمكن أن نجد قطاعا نظيفا مائة بالمائة. رغم ذلك لا يجب تهويل الأمور، فهناك معاهد نظيفة وهناك أساتذة جامعيون مناضلون. صحيح أن بؤر الفساد موجودة بالمجتمع، وموجودة بأي إدارة، غير أن الفرق هو أننا نكشف ذلك، فيما هناك من يسكت عنه، وكأن الجامعة وحدها التي يوجد بها الفساد. وللحقيقة فإن نقابة التعليم العالي تعمل إلى جانبنا ضد الفساد، كما أن مفتشية الوزارة تشتغل باستمرار. وقد وصلني الآن تقرير حول كلية معينة بها ماستر للقانون سجل به طالبة حاصلون على الإجازة في الدراسات الإسلامية وفي الآداب. - أثير ملف منح الشواهد الجامعية للخليجيين في غياب احترام القانون. ما صحة ذلك؟ أثيرت حالة بكلية سلا لمواطن سعودي، والحال أن المعني بالأمر وضع ملفه أربع مرات في الوزارة وفي كل مرة يخبر بأن ملفه ضاع، فيعيده من جديد، وفي المرة الخامسة استقبلته وسألت المسؤول عن التعاون الدولي عما إذا كان وقت التسجيل ما زال مفتوحا فأجابني أن الأجانب ليس لهم وقت محدد، فذهب إلى سلا للتسجيل، فكتبت بعض الصحف أن السفير السعودي ضغط على الدولة المغربية وهذا كذب، والحال أن الوزارة ظلمت هذا المواطن السعودي. - طرح مؤخرا ملف معادلة المعاهد الأجنبية. ما الذي استجد في الأمر؟ المعاهد والجامعات بالخارج غير المعتمدة بالمغرب لا يمكن معادلة شواهدها. وبهذه المناسبة زارني السفير الروسي بالمغرب مرتين وتم الاتفاق على أن أي مغربي يريد متابعة دراسته في روسيا يجب عليه أن لا يتوجه إلى وكالة أسفار، بل أن يمر عبر الملحق الثقافي الروسي. كما تم وضع شرط للتسجيل يتمثل في أن لا يقل معدل الراغب في متابعة دراسته في روسيا عن 13، فلا يمكن لحاصل على معدل 10 أو حاصل على باكلوريا تخصص أدب أن يذهب إلى روسيا ويحصل على الدكتوراة في الطب ويعود إلى المغرب وتمنح له المعادلة. وحتى بالنسبة إلى التسجيل في المعاهد الخاصة بالمغرب هناك لائحة للمعاهد والتخصصات المعتمدة، فمثلا المعهد الخاص بالهندسة المعمارية بالرباط غير معتمد، وعلى المواطنين أن يتحروا في ذلك قبل تسجيل أبنائهم.
يجب الفصل بين المسؤولية الحكومية والمسؤولية الحزبية - ننتقل إلى الشأن السياسي والأوضاع الداخلية للحزب حاليا لا أتابع شؤون الحزب. - من الأمور التي ستناقشونها هي الاستوزار وتقلد المسؤولية داخل الحزب في رأيي لا يجب إسناد أي مهمة تنظيمية لوزراء الحزب. - بما في ذلك الأمين العام للحزب إن منصب الأمين العام للحزب رمزي والأخ عبد الإله بنكيران هو رئيس للحكومة، فيجب أن يظل أمينا عاما للحزب، ولكن يجب التفكير فيمن ينوب عنه، ويجب على كل من يسهر على شؤون الحزب أن يكون من خارج الوزراء وإلا سنجازف بمصير الحزب. - وما هي التغييرات التي طرأت على برنامجك بعد الاستوزار؟ كنت أذهب للتسوق كل سبت، لكنني حاليا لا أستطيع إلا نادرا. كما أنني أصبحت ألازم الكرسي لكثرة الملفات، ويشدني الحنين إلى يوم واحد في المعارضة، لأن للمعارضة حلاوتها وللمسؤولية مرارتها.
