يكشف، محمد مدني، أستاذ العلوم السياسية والقانون الدستوري بجامعة محمد الخامس بالرباط، في هذا الحوار، التحولات التي عرفتها الساحة الاجتماعية والسياسية بالمغرب في مرحلة ما بعد السابع من أكتوبر، معتبرا أن البلوكاج السياسي لايزال مستمرا، وأن هذه المرحلة شهدت مفارقة بين عدم قدرة الدولة على التحكم في الشارع وفي المسار الانتخابي، وبين إحكام قبضتها على النخبة، معتبرا أن أي تلويح بحالة الاستثناء هو غير بريء وسيدخل المغرب في نفق مظلم. 1- بعد حوالي خمسة أشهر من إعفاء بنكيران، وتشكيل حكومة برئاسة العثماني، هل انتهى فعلا «البلوكاج» السياسي؟ مرحلة «البلوكاج»، وبشكل عام مرحلة ما بعد انتخابات السابع من أكتوبر مازالت مستمرة إلى يومنا هذا، ومن تجلياتها أنها أبرزت عدة أمور. أولا، أظهرت أن هناك عجزا لدى النظام السياسي والإدارة الترابية في مراقبة العملية الانتخابية كما كان في السابق، حيث ظهر منذ انتخابات 2015 الجماعية والجهوية، ثم انتخابات السابع من أكتوبر 2016 البرلمانية، أن هناك عدم قدرة على التحكم في المسلسلات الانتخابية كما كان في السابق، رغم أن الدولة وضعت كل الحواجز والإمكانيات المؤسساتية والقانونية لضبطها، هذا الأمر الأول. المسألة الثانية، التي ظهرت، هي أنه هناك أيضا عدم تحكم للنظام السياسي في الشارع أو في الاحتجاجات التي أصبحت جزءا من الحياة السياسية والاجتماعية المغربية، حيث إن الحركات الاجتماعية أصبحت فضاء مستقلا له ديناميته الخاصة التي لا تخضع للمجال النقابي أو الهيئات السياسية، وهذه التحولات لها وسيكون لها تأثير على الحياة السياسية. 2- عمليا تقول، إذن، إن إعفاء بنكيران لم ينه البلوكاج السياسي؟ المشكل الآن هو أعمق من بنكيران، لأن تموقع بنكيران نفسه مرتبط بهذه التحولات التي ذكرت، وحتى تموقعه الأخير حاليا هو مرتبط بالتحولات التي يعرفها حراك الريف، وهو أمر ينطبق كذلك على قيادات أخرى، حيث إن جزءا من النخب الحزبية اختارت الموالاة في كل الظروف، لكن هناك جزءا يتموقع ويغير تموقعه حسب التحولات التي تعرفها الساحة الاجتماعية، فعندما يكون هناك هدوء في الحياة الاجتماعية وغياب حركات قوية، فهذه القيادات تساير ما هو كائن، ولكن عندما تحس بأن هناك إمكانية لرفع الصوت فهي تقوم بذلك، ومازلنا نعيش في هذا المخاض خصوصا بعدما ظهر أن حراك الريف مستمر بشكل لا نعلم مآلاته في المستقبل. 3- هل للتحولات الاجتماعية ولمرحلة البلوكاج، التي قلت إنها مازالت مستمرة، تأثير على النخب الحزبية ؟ هذه التحولات كان لها تأثير على دور النخب الحزبية، حيث إن جزءا منها أصبح يحاول البحث عن سلوكات مستقلة نسبيا إلى حد ما، وهذا أزعج السلطة بشكل كبير، ولاحظنا مواقف النخبة القيادية، كبنكيران وأيضا حميد شباط في حزب الاستقلال، ومواقفهم تلك هي من نتاج التحولات التي تحدثنا عنها سابقا، وأيضا دور شارع الضغط، الذي أسهم أيضا في محاولات «تمرد» لقيادات حزبية كانت في السابق تقبل كل شيء أو لا تدخل في مواجهة مباشرة. مرحلة ما بعد السابع من أكتوبر جعلت النظام السياسي يوجه اهتمامه إلى مراقبة النخب مراقبة شديدة، لاسيما أنه ليست هناك إمكانية لضبط النخب الحزبية، وليست هناك إمكانية لإعادتها إلى «جادة الصواب»، وهذا ما أعطانا التشكيلة البرلمانية بالشكل الذي يريده النظام، بجعل رئيس البرلمان من الاتحاد الاشتراكي، فالطريقة التي تم اتباعها لتجاوز البلوكاج وتشكيل حكومة العثماني، هي محاولة لمعاقبة القيادات الحزبية التي اعتبرت متمردة، لإعطاء درس للآخرين، للنخبة الحزبية عموما بأنها تحت السيطرة، وهذه هي المفارقة التي نلاحظها، حيث يبدو هناك عجز في التحكم في المسار الانتخابي وفي الشارع، وفي الوقت نفسه هناك إحكام للقبضة على النخبة لكي لا تتأثر بالضغوط التي تعرفها الساحة الاجتماعية والسياسية. 4- بعد شهور من تشكيل حكومة العثماني، يبدو أن بنكيران لايزال يلقي بظله عليها. لماذا؟ هذا شيء طبيعي، وناتج عن التحولات التي يعيشها المغرب، وأنا أركز على التحولات كعامل مهم جدا في التحليل، فهناك تحولات مهمة وعميقة، نرصدها من خلال الجوانب السلبية الموجودة، كعزوف المواطنين عن المشاركة السياسة، واتساع ما يسمى بحزب «الكنبة»، وخيانة النخب… ننظر فقط إلى هذه الجوانب السلبية، لكننا ننسى أن هذه التحولات لها أيضا جوانب إيجابية، إن صح التعبير، منها ما ذكرته عن وجود حركات اجتماعية مستقلة نسبيا عن الحركية السياسية والنقابية، وظهور تصويت الرأي رغم أنه محدود. وقد أثرت هذه الظواهر على الحياة السياسية. 5- هل أسهم البلوكاج في تهييء التربة لحراك الريف لكي يمتد ويتقوى أكثر؟ ما يمكن أن أقوله هو أن التزامن لا يعني أن هناك علاقة سببية مباشرة، أنا أفترض أن الحركات الاجتماعية في المغرب -وهذا لاحظناه بشكل كبير في حركة 20 فبراير سنة 2011- لها منطق خاص بها، وتتداخل عدة عوامل في نشأتها، ومازلنا لحد الآن نناقش العوامل المحددة في بروز حركة 20 فبراير. نعلم أن عدة عوامل تضافرت في بروز تلك الحركة، ونعلم أيضا أنه لا يمكن اختزال حراك الريف في البلوكاج، أي لا يمكن تفسيره تفسيرا «سياسويا» مرتبطا بأزمة سياسية. أظن أنه أعمق من ذلك، هذا لا ينفي أن غياب حكومة ذات سند شعبي ولها مصداقية ربما عمق من الأزمة وأطالها، لكني لا أعتقد أن هذا المعطى يفسر ظهور الحراك. 6- المقاربة التي تعاملت بها الدولة مع حراك الريف، إلى حدود الساعة، وكذا تعامل أحزاب الأغلبية، بدءا ببلاغ الاتهام بالانفصال وانتهاء ببلاغ تزكية منع مسيرة 20 يوليوز، هل هي سلوكات تسهم في حل الأزمة أم تزيد الطين بلة؟ من دون شك أن طريقة تدبير ملف الريف عمقت من المشكلة، وستعمقها أكثر، لأن المشكل ليس فقط مشكلا تقنيا، بل هو مشكل عميق جدا، فحراك الريف حركة اجتماعية سلمية ومعتمدة على مواطنين، وحركة غير نخبوية، وهذا من خصوصيات الحراك، ومجابهته بمقاربة شبيهة بمقاربة مواجهة الإرهابيين غير موفقة، وقد زادت الطين بلة، فالدولة تعاملت مع هذا الملف انطلاقا مما نسميه «الخطاطة المخزنية»، أي أنها اعتبرت أنها في وضعية مغرب ما قبل القرن التاسع عشر، وأن هناك مدنا أو قبائل متمردة، وسيقوم المخزن بحرْكة، ويعتقل العصاة ويضعهم في السجن. هذا هو المنطق الذي تم التعامل به مع الحراك. لم يتم التعامل معه كحركة اجتماعية جديدة، من حيث التركيبة الاجتماعية ومن حيث أنها لم تظهر في المراكز الحضارية الكبرى، ومن حيث أنها قريبة من المجال المحفظ للنظام وهو العالم القروي، وهذا أمر جديد، حيث إن تأثير حراك الريف سيكون عميقا جدا في ما يخص تسييس العالم القروي. هذا لا يعني أن العالم القروي غير مسيس، لكني أتحدث عن التسييس الذي يتجاوز السياسة التقليدية المبنية على الزبونية والعلاقات العشائرية والأعيان… الآن ما يجري في الريف يبين أن هناك إمكانية أخرى أو طرقا أخرى للفعل السياسي، مختلفة عن الطرق التقليدية، أي التسييس بالمعنى العصري، وهذا بكل تأكيد سيؤثر على الحقل السياسي بشكل عام. 7- أشرت إلى بعض خصوصيات حراك الريف. ما هي أهم التحولات في السلوك أو الثقافة الاحتجاجية التي يعكسها هذا الحراك؟ قلت إنه حراك غير نخبوي، وإنما هو حراك شعبي حقيقي ليس مرتبطا فقط بفئات وسطى، حيث نرى عائلات كلها تحتج في الأحياء والقرى، وهذا شيء جديد في الحركات الاجتماعية، خصوصا أنه شكل دام واستمر عدة أشهر. حركة 20 فبراير كان يغلب عليها طابع الفئات الوسطى، رغم مشاركة فئات أخرى. الآن في حراك الريف نرى أناسا عاديين يحملون مطالب مشروعة ويؤمنون بمشروعيتها، وهو حراك سلمي، والعنصر النسائي حاضر فيه بقوة، واستطاع أن يصنع نخبا بديلة بسرعة، وهي نخب تعد ذات طابع محلي فقط، في الوقت الذي كان فيه صنع نخب من هذا المستوى يأخذ سنوات. هذه الخصوصيات ربما جعلت النظام السياسي يحاول لجم هذه الحركة، وعدم إعطائها إمكانية الحصول على نتائج، رغم أن بوادر تأثيرها بدأت تظهر، وسيكون هذا تأثير، على المديين المتوسط والطويل، في ما يخص دوران النخب la circulation des élites))، ومن حيث ظهور نخب جديدة تدافع عن المصلحة العامة، وظهور نخب نسوية في مجتمعات تدعى بالمجتمعات المحافظة. 8- يستخلص من كلامك أن المجتمع دينامي ويتغير، وأن منهج وسلوك وعقلية الدولة ثابتة. أليس أمرا خطيرا؟ بدون شك أن طبيعة النظام السياسي لا تسمح له بمجاراة التحولات بشكل استباقي، وليست هناك مرونة وانفتاح لحد الآن، فالتعامل، مثلا، مع حراك الريف هو تعامل تقليدي، بالإضافة إلى أن الإدارة المركزية تجهل كل شيء عن المنطقة، وتفوض مراقبتها إلى وسطاء وأعيان، وتعتبر أن هذه هي الطريقة المثلى لتدبير علاقتها بالريف، وهذا التعامل يتم عبر وسطاء، وليس عبر مؤسسات موجودة في عين المكان، ولها التحام بالمواطنين، كالمؤسسات الاجتماعية، من مستشفيات ومدارس وخدمات اجتماعية، حيث يقع نوع من الانفصام بين المركز، الذي يتخذ قرارات بناء على تصورات، وبين المواطنين الذين لهم مطالب، وهذا يطرح مشكل مسلسل تكوين الدولة في المغرب، حيث إن المحيط، بالنسبة إلى المركز، هو مجال يتم حكمه وإدارته بواسطة الوسطاء، وما أظهره حراك الريف أنه لا يمكن إدارة مناطق خارج المركز بواسطة الوسطاء. 9- هل يعني ذلك أن المجتمع صار منفلتا من الدولة؟ ليس هناك انفلات، فالدولة هي نتاج المجتمع. فهذه التحولات تؤثر على المجال السياسي تأثيراأثيأث بطيئا جدا، فمثلا، نجد حركات اجتماعية لها مطالب واضحة، في حين أن الدولة تجد صعوبة في الاستجابة لها، لأن إيقاع التحول السياسي هو إيقاع بطيء، لكن ما يقع الآن سيؤثر أيضا على المجال السياسي، طال الزمن أم قصر. طبعا، الآن هناك مقاومة من النظام السياسي، لأن ما يجري يشكل تحديا كبيرا بالنسبة إليه، فإما أنه سيتأقلم مع ما يجري حاليا بتقديم تنازلات، وإما أنه سيصبح متجاوزا، لأن هذه التحولات سيكون ولها وقع كبير على كافة الأصعدة. 10- ساد نوعان من الخطاب حول الدور الذي يمكن أن تلعبه المؤسسة الملكية بشأن أزمة الريف، أحدهما يقول إنه من الواجب أن تتدخل لحل الأزمة، لأنها تتحمل مسؤولية إنهاك الأحزاب ووسائل الوساطة، والآخر يرفض تدخلها لأن في ذلك إذكاء للملكية التنفيذية. ما رأيك؟ يبدو لي أن هناك مستويين في هذا النقاش، هناك الواقع وهناك ما نطالب به وما تطالب به مجموعة من الهيئات، وهو ألا تتدخل الملكية في الشأن اليومي، أي ملكية تسود ولا تحكم مع سلطة رمزية للمك. هذا مطلب يبدو لي معقولا، ويسير في اتجاه إصلاح النظام السياسي، لكن الملكية في الواقع تتدخل نظرا إلى طبيعة النظام السياسي، وهي موجودة في كل دوائر القرار، فليس هناك فصل حقيقي للسلط بمعنى الكلمة. 11- هل وضع الخطاب الملكي الأخير الأصبع على الداء أم إنه فاقمه؟ هناك خطابات، مثل الخطاب حول مصير الثروة (أين الثروة؟) وخطابات أخرى، تكون، في بعض الأحيان، لا غد له. هل ستنتج عن التشخيص الذي قدم في الخطاب الملكي الأخير قرارات؟ سننتظر لنعرف طبيعة هذه القرارات، وهل سيكون هناك تحرك في اتجاه إقامة نظام ديمقراطي يستجيب لمطالب المواطنين بإشراكهم في اتخاذ القرار. 12- تصاعدت أصوات، بعد الخطاب الأخير، ترى أن توبيخ الأحزاب والإدارة، مقابل الثناء على الأمن وعلى القطاع الخاص، يؤشر على «حالة استثناء» غير معلنة. هل تتفق مع هذا الرأي؟ أنا أحتاط دائما في التسميات، يبدو لي أن الوضعية الآن في المغرب هي وضعية غير صحية، حيث إن هناك تراجعات عن بعض الحقوق الأساسية، مثل الحق في التظاهر والتجمع، وهناك ممارسات أمنية تلحق الأذى بالمواطنين، وهناك تعامل مع حراك الريف بشكل غير متناسب في القوة، وهناك تجاهل لمطالب المواطنين، لكني لا أعتقد أننا بصدد حالة استثناء، وأي حديث عن ذلك هو غير بريء. ينبغي أن نحاول كديمقراطيين دفع النظام السياسي إلى المزيد من الانفتاح، وأن نسعى إلى انتزاع المزيد من المكاسب. توجد بعض النقط التي يمكن الضغط بواسطتها، كأن نطالب بتشكيل الحكومة وفق ما ينص عليه الدستور رغم العيوب التي تعتريه، ورغم طابعه غير الديمقراطي، وأن نطالب بأن يطبق النظام السياسي المواثيق التي صادق عليها بخصوص الحقوق والحريات. أعتقد أن الوقت الآن هو وقت مقاومة لأي سيناريو مفاده أن الحل هو في حالة الاستثناء نظرا إلى أن الطبقة السياسية ضعيفة أو أن هناك تشتتا. هذا المنحى سيدخل المغرب في نفق مظلم.
13- اختلفت الآراء حول استقالة إلياس العماري، بين من اعتبرها استجابة «شجاعة» للخطاب الملكي، وبين من رأى أنها تتويج لمسار «تهميشه»، خاصة بعد نتائج السابع من أكتوبر؟ هناك لحد الآن إعلان استقالة، وبالمناسبة هذا الإعلان مرتبط بإعلان وفاة عماد العتابي. إعلان الاستقالة يندرج ضمن الضجيج الذي يظهر في بعض الأحيان في الحياة السياسية المغربية، وهو ضجيج عادي سيأخذ وقته ويختفي، لأننا نعلم أن البام هو حزب غير مستقل، وما يدور فيه لا يمكن أن يشكل حدث بالمعنى الذي يعطى للحدث. أعتقد أن الحدث هو إعلان وفاة شاب في تظاهرة سلمية ذات مطالب مشروعة. 14- نعى حراك الريف أخيرا أحد أبنائه. كيف تنظر إلى هذا الحدث، وعلى أي أفق سيفتح مستقبل البلاد؟ الأمور صعبة، يجب على المواطنين المنخرطين في الحراك أن يتشبثوا بسلمية الاحتجاج، لأنها أبانت عن جدواها، وعن فعالية وعن إبداع، وخلقت تلاحما بين المغاربة. التشبث بالسلمية عندما تحدث وفاة يكون أصعب، لأن جزءا من المشاركين في الحراك هم شباب يافعون تغلب عليهم العاطفة والحماسة، لكن سلمية الحراك قوة أساسية، وسيعطيه مشروعية أكبر، وستسمح له بتوسيع قاعدة المساندين له في المناطق الأخرى من المغرب، وهذه القاعدة ستتسع مع الوقت خلافا لما يروج عن أن الحراك سيلفظ أنفاسه الأخيرة.
15- لكن، رغم حركة التضامن الواسعة في المغرب وخارجه، بقي الحراك محليا وممركزا في الريف؟ الريف ليس وحده، هناك عدة شرائح من المواطنين تساند هذا الحراك، إما بالخروج للتظاهر، وإما بمساندته بشكل عاطفي في الأحاديث وفي المنازل وفي النقاشات داخل العائلات.. يصعب الجواب عن سؤال: لماذا لم يتعمم الحراك؟ لأن العوامل التي تجعل في وقت ما حركة اجتماعية قوية، تبرز في منطقة ما أو على الصعيد الوطني. المؤكد هو أن هذا الحراك لم يجد بنية سياسية سليمة تدعمه، وأتحدث هنا عن أحزاب ذات مصداقية وذات تجذر مجتمعي. طبعا هناك أحزاب ساندته، لكن ليست هناك أحزاب ذات قاعدة اجتماعية قوية احتضنته وحاولت أن تحميه وتعطيه نفسا سياسيا.
16- هل هذا ما يمكن أن يلام عليه البيجيدي، باعتباره الحزب الذي يتوفر على قاعدة اجتماعية، والذي يتغنى دائما بالمشروعية الشعبية، وبأنه الحزب الأول؟ كيف يبدو لك موقفه من حراك الريف؟ البيجيدي يعتبر أن الحركات الاجتماعية ليست فاعلا ذا أهمية، وأن الفاعل الذي ينبغي الإنصات إلى حركاته وسكناته هو الملكية، ومادام على هذه الحال، فسيبقى يتأرجح بين رفع الصوت في بعض الأحيان، والانبطاح في أحيان أخرى.
