حوار أنت الصحافي الإسباني الوحيد في المغرب الذي يتحدث العربية وتقيم بيننا منذ سنوات. هل سمح ذلك بأن تكون لديكنظرة شاملة حول السياسة والمجتمع المغربيين؟ كيف تنظر إلى مغرب 2019؟ يحتاج السؤال إلى صفحات للإجابة عنه، لكنني سأكتفي uبالقول إن المغرب بلد متشبث باعتزاز بهويته وتقاليده، لكنهليس مجتمعا أحاديا. هناك فوارق كبيرة في ما يتعلق بالخصائص والآراء، والتي تترجم إلى نقاش غني، في جميعالقضايا تقريبا، باستثناء الخطين الأحمرين؛ الملكية والصحراء. في كتابك الصادر حديثا باللغة الإسبانية تحت عنوان: «المغرب.. الجار الغريب»، قمت بنوع من الاحتفاء القاسي، إنصح التعبير، بعون السلطة بالمغرب «المقدم». لقد صورته كما لو أنه مخبر معلن. كيف تنظر إلى شخصية المقدمفي المغرب؟ هل يبدو لك عاملا مهما في ضمان الأمن؟ في هذا لا ينتطح عنزان. يلعب المقدم دورا مهما وأساسيا جدا في رصد أي طارئ. سأضرب لك المثل بشيء من محضالواقع يحدث معي، فخلال أسفاري إلى الأمكنة البعيدة النائية في جبال الأطلس، حيث لا يمكن أن يُفتقد السياح،بمجرد أن أتوقف يحضر المقدم ويأخذ المعطيات الخاصة بي وبسيارتي. بالنسبة إلى الكثيرين في المغرب، هذا مصدرطمأنينة، حتى ولو كان يمس خصوصياتهم وحقوقهم. لندخل في السياسة، دخل المغرب مرحلة جديدة مع ثورات الربيع العربي سنة 2011 ووصول الإسلاميين إلى الحكم. بعد ذلك، جاء حراك الريف والاعتقالات والأحكام الصادرة في حق النشطاء. لاحقا، فاز حزب العدالة والتنمية بقيادة عبدالإله بنكيران بالانتخابات التشريعية لأكتوبر 2016، لكنه لم يستطع تشكيل الحكومية، وأعفاه الملك محمد السادس،حيث عُوض بالرجل الثاني في الحزب سعد الدين العثماني. مر عامان، وعاد الملك ليطالب بتعديل حكومي انتهى بتشكيلحكومة دون طعم سياسي. ما تعليقك على كل هذا؟ أرغب في أن أركز في المجال السياسي الضيق على شيئين؛ العدالة والتنمية، أو بالأحرى بنكيران، الذي جلب إلى البلداهتماما غير مسبوق بالسياسة في معناها الأكثر نبلا. كانت سنوات رئاسته الحكومة مليئة بالحياة والحيوية سياسيا. هذا الجو اختفى مع سعد الدين العثماني. من ناحية أخرى، وهذا مهم جدا تنظيميا، أعتقد أنه مع العدالةوالتنمية، انخرط في السياسة جزء من الطبقة الوسطى التي كانت إلى حدود 2011 خارج النظام الانتخابيوالسياسي، وهذا يفسر جزئيا صعوبة قبوله، على قدم المساواة مع أحزاب أخرى، من لدن الطبقة التي تهيمن دوما على«الدولة العميقة» في المغرب، سواء من اليمين أو اليسار. هل تعتقد أن مغرب اليوم تغير مقارنة بالوضع الذي عاينته خلال سنواتك الأولى هنا؟ تغير بشكل كبير. خلال إقامتي الأولى بالمغرب ما بين 1990 و1996، عشت في بلد غير متواصل، نظرا إلى غيابالهاتف المحمول. اليوم وصل الهاتف الجوال إلى كل المناطق المغربية، بما في ذلك النائية. في الواقع، كان مغرب ذلكالإبان أكثر جهلا وأكثر خضوعا، فيما مغرب اليوم مطلع بشكل جيد على ما يجري، وقادر على طلب المحاسبة. منجهة أخرى، التدين حاضر بقوة اليوم أكثر من السابق، وفي هذا، لم يقم المغرب إلا بمسايرة التيار العام الذي يلاحظ فيكل أصقاع العالم العربي دون استثناء. في أي سياق تقول إن المجتمع المغربي أصبح اليوم أكثر تدينا من أي وقت مضى؟ التدين ظاهر للعيان؛ المساجد تكون مليئة عن آخرها يوم الجمعة وفي رمضان (لم يكن الأمر كذلك قبل 30 عاما)، كما أنالناس يبدؤون حديثهم ب«باسم الله الرحمان الرحيم»، فضلا عن أنه أصبح من الطابو تقريبا القول إن فلان أو علان لايصوم رمضان. إنها أمثلة معبرة. شيء آخر أدعو القارئ إلى أن يتأمله؛ في عهد الراحل الملك الحسن الثاني، أطلق علىالقطار اسم عويطة، واليوم سُمي التيجيفي «البراق». هناك من يتحدث عن تراجعات في المغرب على المستوى حقوق الإنسان وحرية التعبير؟ النقاش حول حقوق الإنسان يتكرر بشكل دائم في المغرب، وهذا في حد ذاته إيجابي. لكن هناك تناقضا بين وفرةالهيئات الرسمية التي تدافع عن هذه الحقوق (وزارة حقوق الإنسان والمجلس الوطني لحقوق الإنسان والمندوبية البين–وزارية) والعراقيل التي توضع أمام المنظمات الدولية المستقلة، مثل منظمة العفو الدولية أو هيومن رايتس ووتش، للعملفي المغرب. أما بالنسبة إلى حرية التعبير، فلا يمكن إنكار أنه يمكن اليوم الحديث والكتابة بحرية أكبر مقارنة بما كان عليهالأمر في عهد الحسن الثاني، لكن الخطوط الحمراء مازالت مستمرة، ولا أرى أن هناك إرادة سياسية من أي فاعلسياسي لجعلها تختفي (الخطوط الحمراء). إنها جزء من الإجماع الوطني. كتبت الكثير من المقالات عن الأحزاب السياسية المغربية، هل تعتقد أنها تحولت إلى «أحياء أموات»، كما يذهب إلى ذلكبعض الخبراء؟ ظاهرة انفصال الأحزاب عن التجمعات ليست حصرا على المغرب؛ فكل الأحزاب في العالم برمته تعيش فيأزمة. المشكل الخاص في المغرب هو سعي الأحزاب دوما إلى البحث، بطريقة أو بأخرى، عن دفء السلطة والقصر،ضاربة عرض الحائط بارتباطها الضروري بالشعب الذي يصوت لها. أين كانت الأحزاب خلال أزمة الريف؟ أين هي منالنقاش الأخير حول الحريات الفردية؟ حقق حزب العدالة والتنمية انتصارا كاسحا خلال الانتخابات التشريعية الأخيرة. هل ترى أن الحزب قادر على الفوز فيالانتخابات المقبلة (2021). يقال إن العدالة والتنمية انتقل من الحزب العقائدي إلى المحافظ، وإنه في الطريق ليصبححزبا ديمقراطيا إسلاميا على شاكلة الأحزاب الديمقراطية المسيحية؟ من البديهي أن يمر حزب العدالة والتنمية ب«أزمة نمو» مثل المراهقين. لقد غيرهم الوصول إلى الحكومة أكثر ممايقرون به، وخير دليل على ذلك ما تقوله أمينة ماء العينين، وهي واحدة من الأصوات المستقلة في الحزب. لكن، في الوقتالذي يتكيفون فيه مع الواقع الجديد بما يعنيه التدبير، الذي يختلف كليا عن الخطاب، لا يمكن معرفة إلى أي شيء يريدأن يتحول الحزب؛ هل إلى شيء يشبه النهضة في تونس، أم الديمقراطية المسيحية؟ اعتاد البعض القول في السر، وفي مرات قليلة في العلن، إن الملكية المغربية أكثر حداثة من المجتمع. هل تتفق مع هذهالفكرة؟ هذه الفكرة منتشرة على نطاق واسع بين الكثير من الأشخاص، وحتى داخل المغرب، لكن الواقع ربما هو كالتالي: الملكمحاط بمجموعة من المستشارين والوزراء الذين يمثلون، بدورهم، مختلف التيارات، والذين ينقلون إليه ما يستحسنه الرأيالعام وما ينتقده. مع كل هذه المعلومات، أعتقد أن الملك يقوم بلعبة التوازنات الذكية بين جميع الحساسيات. لنأخذ علىسبيل المثال، لا الحصر، النقاش حول الفصل 490؛ لا ينتطح عنزان في أن ليلى السليماني والطاهر بنجلون مقربانمن المخزن، لكن الوزير أحمد التوفيق مقرب منه أيضا، رغم أن أفكارهم متباعدة كليا. الملك يستمع إلى الجميع، ثم يتخذقراراته. هل تعتقد أن الانتقال الديمقراطي المعلن بعد اعتلاء الملك محمد السادس العرش فشل، وأننا عدنا إلى نقطة الصفر؟ الذي حدث أنه في نهاية عهد الحسن الثاني كان يُتحدث عن «انتقال ديمقراطي» أو «بناء ديمقراطي»، وبعد 20 سنةمن ذلك يُتحدث عن الشيء ذاته. يبدو أن الانتقال لن ينتهي أبدا، والسبب في ذلك قد يكمن في كون الأحزاب المغربية لاتسعى، بأي شكل من الأشكال، إلى الهيكلة ولا إلى توزيع السلط في المغرب، وتفضل بدل ذلك الارتكان إلى«الخصوصية المغربية» لرفض، على سبيل المثال، فكرة الملكية البرلمانية. لن تقوم قائمة للانتقال الديمقراطي إذا لم تكنلدى الفاعلين (الأحزاب السياسية) الإرادة الحقيقية لجعله واقعا. ما هو الفرق بين ممارسة الصحافة في إسبانيا والمغرب، انطلاقا من تجاربك الخاصة المعاشة؟ إسبانيا مليئة بالمكاتب الصحافية والمتحدثين الرسميين، وهناك أسرار، لكن لا أحد يخاف من فتح فمه. في المغرب،الصحافي الذي يسأل ينظر إليه باعتباره خطرا، والنتيجة الطبيعية هي إخفاء المعلومة عنه. ممارسة الشفافية غيرموجودة تقريبا، لكن التعويض عن كل هذا هو أن المعلومة، بحكم أن الحصول عليها يحتاج إلى جهد جهيد، تكون مجزيةومرضية لما تمثله من تحدٍّ. هناك انتفاضة صامتة نسوية، وأحيانا بصوت عال، في المغرب، تطلب وتطالب بالمزيد من الحقوق والمساواة؟ هل تتفق معهذا الطرح؟ اتفق مائة في المائة. أذهب إلى أبعد من ذلك، رغم خطر هامش الخطأ، وأقول إن الدفاع عن حقوق النساء في المغربفي تصاعد بين النساء من كل الأطياف الإيديولوجية. ففي ما يخص المساواة والتكافؤ، فإن مغرب 2019 ليس هو مغرب2000، مع إصلاح مدونة الأسرة. اليوم هناك الكثير من السناء اللواتي يتبنين ويتفاعلن مع المطالب النسائية،سواء بالإيجاب أو السلب. قبل أن نغلق هذا القوس، كيف تنظر إلى مستقبل المغرب؟ ليست لدي القدرة على التنجيم. التكهن يغوي الصحافيين، لكنه في الوقت نفسه ممارسة لا يُنصح بها. في نهايةالمطاف، يُدفع لنا من أجل نقل الواقع، وليس الافتراض.6 الحكومات الإسبانية تبنت الأطروحة المغربية بخصوص الصحراء لننتقل إلى العلاقات المغربية الإسبانية. يلاحظ أنها بلغت مستوى من التعاون والتنسيق أفضل من أي وقتمضى. إلى ماذا يعزى هذا التناغم؟ هذا راجع إلى أن المغرب، بعد خوسي أثنار، تحول إلى «سياسة دولة» بالنسبة إلى إسبانيا، كما أن الحزبين الكبيرين،الشعبي والاشتراكي، متفقان على شيء واحد، هو أن استقرار المغرب أساسي بالنسبة إلى إسبانيا. وفي إطار هذاالمنطق، سيقومان بكل ما هو ضروري لتجنب إغضاب الجار الجنوبي. أخيرا، عبرت كونسويلو رومي، كاتبة الدولةالإسبانية في شؤون الهجرة، عن ذلك بشكل جلي قائلة: «ستكون إسبانيا صوت المغرب أمام الاتحاد الأوروبي». لمتكن كونسويلو تتحدث أمام صحافيين مغاربة، بل وسط عدد قليل من الصحافيين الإسبان. وإلى هذا أضيفتفصيلا آخر لا يُتحدث عنه؛ أن الحكومات الإسبانية تبنت الأطروحة المغربية بخصوص الصحراء. ما مصير مستقبل العلاقات الثنائية بين البلدين في ظل البلوكاج الحكومي بإسبانيا وتنصيب الحكومة الأوروبيةالجديدة؟ لن يتغير أي شيء في الجوهر بناء ما قلته أعلاه. اعتادت الدبلوماسية الإسبانية الحديث عن مجموعة من المصالح التيمن شأنها تخفيف حدة أي أزمة مع المغرب، وهذه الأطروحة تشتغل بشكل جيد منذ إغلاق قوس أزمة جزيرة ليلى. لذلك،لا أتوقع حدوث أزمات مفاجئة بين البلدين في السنوات المقبلة.
