على مقربة من الذكرى الاربعينية لوفاة السوسيولوجي السي محمد جسوس ، نعيد نشر الحوار التلفزي بالقناة الثانية الذي استضافته الصحفية مليكة ملاك في برنامج « في الواجهة « سنة 2003 والذي تحدث فيه عن مشاركة الحزب الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية في التسيير الحكومي و الخروج عن المنهجية الديمقراطية وتعيين ادريس جطو ، كما تحدث عن المغرب وما يعيشه راهنا من وجهته السوسيولوجية والحزبية ومما جاء في تقديم الزميلة مليكة ملاك ، الأستاذ محمد جسوس من مواليد فاس 1939 حاصل على شهادة الميتريز في السوسيولوجيا من جامعة لافال بكندا سنة 1960، وعلى دكتورة الدولة في التخصص نفسه بجامعة برينستن بالولايات المتحدةالامريكية سنة 1968 ، للأستاذ محمد جسوس تجربة وخبرة مهنية متينة في التدريس والتكوين والبحث، انطلقت سنة 1961 بمركز الدراسات الدولية في جامعة برنستن ليستمر كأستاذ للتعليم العالي منذ 1969 بكلية الاداب والعلوم الانسانية بالرباط. حضور الأستاذ محمد جسوس، الاكاديمي، حضور متميز غني عن التعريف . للتذكير فقد احتل رئاسة الجمعية المغربية للسيولوجيا لمدة 9 سنوات، وهو اليوم عضو في اللجنة الخاصة للتربية والتكوين، وجاءت اهتماماته الدراسية والبحثية لتنصب في مجملها على القضايا الاجتماعية، ومن ضمنها، سوسيولوجيا التعمير و سوسيولوجيا القروية وسوسيولوجيا التنمية في الدول المغاربية والسوسيولوجيا السياسية، التراتبية الاجتماعية والتنشئة في الوسط القروي وسوسيولوجيا الانظمة الثقافية والايديولوجية. هذا الحضور يوازيه أهمية واشعاع ، دوره المدني والجمعوي والسياسي ، فهو عضو المكتب الوطني للنقابة التعليم العالي من سنة 1970 الى 1985 نائب رئيس المجلس البلدي بمدينة الرباط 1976 الى 1983 وعضو المجلس البلدي أكدال الرياض من سنة 1992 الى 1997 والى حدود اليوم ومنذ 1989 والاستاذ محمد جسوس عضو المكتب السياسي لحزب للاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية . o مليكة ملاك مساء الخير، مرحبا بكم هذا اللقاء، نوده نقطة نظام، من خلال تساؤلات مجملها مطروح وطرح من خلال كتابات وتحاليل وحوارات لفاعلين في المجتمع المغربي، نعيد الطرح ونعيد التساؤل، وهمنا الاعلامي يتمحور حول الى اين نسير ؟ كيف نسير ؟ وماهي الاليات التي توظف للوصول ؟ الوصول نعني به في هذا اللقاء الارساء على بر الديمقراطية وترسيخ دولة الحق والقانون . لهذا الغرض نوظف موضوع ميكانيزمات التحول الديمقراطي ونتساءل عن تجربة التناوب التوافقي كمحطة هامة من التاريخ السياسي الحديث بالمغرب . هل هذه المحطة توافقية كانت ناجحة ؟ أم أنها انتهت بانتهاء مهام رجالات مرحلة ؟ هل دخلنا مرحلة جديدة قائمة بذاتها ورجالاتها ؟ أم استمرار نهج سياسي ولكن بآلية جديدة ؟ فماهي وما هي طبيعتها ؟ أسئلة ضمن أخرى نطرحها هذا المساء على الاستاذ محمد جسوس المتخصص في علم الاجتماع وعضو المكتب السياسي لحزب الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية . فمرحبا بك أولا . n محمد جسوس : أهلا وسهلا o مليكة ملاك : أرحب بالزملاء نعيم كمال الصحفي، الزميل طالع السعود الاطلسي (مدير جريدة الانباء الالكترونية)، والزميل ادريس العيساوي (مدير تحرير جريدة الصحراء المغربية) . مرحبا بضيوف محمد جسوس وضيوف القناة الثانية بطبيعة الحال . o مليكة ملاك : كنت ضيف على نفس القناة ، نفس البرنامج كان اسمه وجه وحدث منذ 10 سنوات ، يتبادر الى ذهني قبل بداية البرنامج الجلسة ، ماذا تبدل فينا منذ 10 سنوات وأنت معنا في هذا المساء . n محمد جسوس : تبدل فينا أننا ازددنا 10 سنوات كيف كنا سنة 1993 ، أعتقد كذلك كنا في تلك الفترة ربما كانت فينا التفاؤل أكثر ونضالية أكثر ربما وتعبئة أكثر ، اليوم تحكينا مع الزمن ، والزمن ممكن غلبنا في بعض الأشياء وحتى نحن غلبناه في بعض الاشياء الأخرى، ويصعب علينا أن نقيم الايجابي والسلبي، اذا جمعناهم ماذا سيعطوا ، واش صفر أو شيء إيجابي أو سلبية ، أعتقد الذي تغير كثيرا هو المغرب مابين 1993 الى الان ، 1993 كانت ما تزال تازمامارت والعديد من المعتقلات السرية، وأنا كمسؤول سياسي مع إخواني، لم نكن نعرف حينما نخرج هل سنعود أم لا الى ديارنا هل سنشاهد أولادنا ام لا ؟ وفي سنة 1993 كان الدور الاساسي للقناة الثانية ، والذي وقع على شكل انفجار على مستوى التعبير وعلى الرأي العام وعلى مستوى الاعلام خاصة السمعي البصري خاصة التلفزة ، واعتقد الدور التي لعبته القناة الثانية في هذا المجال في فتح العديد من الملفات ، ولبداية التطرق لعدد الطابوهات التي كانت موجودة في المجتمع المغربي ، أعتقد هذه بعض الاشياء التي تحولت من تلك الفترة الى الان ، فمغرب 2003 يختلف كثيرا عن مغرب 1993 . o مليكة ملاك : أرجع معك الاستاذ محمد جسوس الى نفس البرنامج التي كنت مؤسسه سنة 1993 ، وتبادر الى ذهني وأنا أحضر معك من بعد هذا المسار التحولات التي عرفها المغرب ، لتصريح قلته في برنامج لجواب على سؤال زميلنا السلهامي ، فكان سؤاله في تلك المرحلة على هل الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية سيشارك في الحكومة ائتلافية أو في تسيير الشأن العام للبلاد ، فكان جوابك أنه لن يشارك حزب الاتحاد الاشتراكي في أي حكومة ائتلافية ، فالان بعد ما جاءت محطة 1998 ودخل حزب الاتحاد الاشتراكي في المشاركة ، نتساءل من الذي كان على صواب ؟ هل الاستاذ جسوس الذي كانت قراءته واضحة وكان تبين له ان تلك المرحلة لا يمكن لحزب الاتحاد الاشتراكي ان يدخل الى التسيير في الحكم أم أنه اليوم ما قاله عبد الرحمان اليوسفي " لم تبد الاوساط الشعبية الحماس الكافي إزاء انتخابات 27 شتنبر 2002 وربما حدث ان نصف المغاربة البالغين سن التصويت من ناخبين معتدلين قد عبروا عن امتناعهم عن المشاركة في التصويت الانتخابي عن خيبة أملهم ازاء حكومة التناوب التوافقي ، إذ ان تجربة الخمس السنوات المنصرمة أفهمتهم أن الحكومة لا تتوفر على السلطة الكافية من أجل القيام بمسؤلياتها وأنها كانت مقيدة بتقاليد عتيقة " انتهى كلام السي عبد الرحمان اليوسفي التي كانت في ندوة ببروكسيل وخرج بطبيعة الحال كما قال بمقال طويل بجريدة الاتحاد الاشتراكي . مالم يكن ممكن في 1993 ربما في سنة 1998 ؟ لكن النتائج التي نراها اليوم ... n محمد جسوس : اعتقد ان المطروح علينا اليوم هو التحليل ، والتحليل بالدرجة الاولى ، لان اي مبادرة واي تجربة التي لم تبن على تحليل موضوعي علمي مبني على الحوار ، ومشاركة الجميع ، ولو تكون أروع فكرة في الدنيا لن تعطي اي نتيجة مهمة ، لان النتيجة يجب ان تكون متجذرة ، مابين 1993 و 2003 الفرق الاساسي هو أن وسط هذا بدأنا نشعر أن الملك الحسن الثاني كان مريضا ، كما قال سي عبد الرحمان في الوثيقة ، وأن البلاد أصبحت مهددة ، والكل يتذكر والاخوان في تلك الفترة التقرير البنك الدولي وتقارير الاخرى على جميع المستويات ، ولن نحتاج الى تقرير البنك الدولي والى صندوق النقد، كنا نشر في جيوبنا وأكثر في قلوبنا ، كنا ننظر الى البلاد داهبة الى الحافة . الذي وقع هو هذا ، في تلك الساعة في اطار الكتلة الديمقراطية وباتفاق الاحزاب الكتلة وبالخصوص حزب الاستقلال والاتحاد الاشتراكي والتقدم والاشتراكية ومنظمة العمل ، كانت عندنا رغبة في انقاذ البلاد ، وانقاذها في حدود وشروط، لكن للاسف تلك الشروط لم تكن في 1993وفي 1998 نتساءل ماذا تغير ، ليست الشروط تغيرت بل خطورة الوضعية ازدادت أكثر مما قبل ولهذا نقول كما قال سي عبد الرحمان في تلك المحاضرة ببروكسيل الاسبوع الفارط ، أن الاتحاد فكر بمنطق وطني وليس بمنطق حزبي ، وهذا هو الاساس الذي جعل ما لم يكن في سنة 1993 أصبح ممكنا في سنة 1998 مع العلم أننا منذ البداية ، وكان هذا نقد ذاتي وليس الاخير ، أول نقد ذاتي كما قال السي المهدي بنبركة الله يرحمو عملنا مجهودات كبيرة، ولكن كانت وراء أبواب ونوافذ مغلقة، كان مجهود كبير ولكن المغاربة لم يعرفوه والرأي العام لم يعرفه وهذا ما لم يعطها حقها والقدرة الكافية، كنت هناك مجهودات كبيرة في هذه التجربة 1998 .أقصد أن الذي تغير هو مشاهدتنا للبلاد في خطورة التي جعلت الحسابات السابقة لم تبق، من الذي ربح ومن الذي خسر، من المؤكد بالمعنى السياسوي الضيق ، يمكن يقولو اننا خسرنا نحن، ونحن نفتخر بهذه الخسارة لأن خسارة من أجل البلاد ومن مصلحتها والوطن ، هكذا تربينا كجيل، على الاسلام والوطنية واحترام بعض التقاليد المقاومة، حتى ان مشت لنا شيء ليس عيب ، ولا يخطئ إلا من لا يعمل . عملنا نجحنا في بعض الاشياء ولم نتوفق في الأشياء أخرى، هكذا الدنيا معمولة ، والذي يعرف أحسن يورينا كما يقول المثل "كون السبع وكولني " . o مليكة ملاك : أعود معك الى 1996 والتي كان فيها السي عبد الرحمان اليوسفي ضيف برنامج وجه وحدث ، وكان عنده تصريح جد هام على مستوى التراضي ، وكان النقاش حول التراضي كمنهج سياسي تتبعه البلاد في التناوب التوافقي أم انه ظرفي ، فكان جواب السي عبد الرحمان ، أنه ظرفي ، ولكنه اليوم حسب الاشتغال والنسق الذي يتبعه مسلسلنا أنه لابد في نفس النهج على كل المستويات ، المسطرة الانتخابية حاولت الطبقة السياسية التوافق حولها الى حين انها تعقدت ورأينا النتائج ، مدونة الشغل مازالت في التعقيد ، مدونة الاحوال الشخصية ، تعديل وإصلاح الدستور ..الخ . فماهو السبيل الاستاذ جسوس ؟ n محمد جسوس : أعتقد بدون ما نرجع الى سؤال جواب ، لأن هناك أشياء معقدة ، تتطلب أطروحات ودراسات معمقة حتى لا نبسط الامور ، ولن بصفة عامة أعتقد ان أشكال التراضي هو مستحيل ، خلق الله الدنيا " انا جعلناكم شعوبا وقبائل لتعارفوا ان أكرمكم عند الله أتقاكم ، وكذلك في القران " جعلكم شعوبا وقبائل " بمعنى ان أراد الله سبحانه ان يجعلنا كلنا مثل بعض يمكن يديرها ، عندنا مصالح وتجارب مختلفة وسوابق مختلفة وأولويات مختلفة وبالتالي التراضي بمعنى الاتفاق التام والمطلق أو بمعنى الاجماع هذا من باب المستحيلات ، لا يمكن أن يكون الا على حالة استثنائية جدا بالنسبة لنا في المغرب في التجربة التي خدمناها وأطرناها نحن جيلي وجيل الذي سبقنا هي الاجماع بالنسبة للوحدة الترابية ، وبالاجماع بالنسبة للملكية الديمقراطية الاجتماعية نقطة الثانية ، والاجماع الثالت حول الدستور على الاقل للانتقال شيئا فشيئا من دستور رئاسي الى نظام ديمقراطي الذي يكون فيه الحكم واختياراته نابعة من صناديق الاقتراع ، هذه الثلاثة الاشياء حاولنا بشأنها ندير اجماع ، توفقنا فيه الى حد ما ، حتى بالنسبة لهؤلاء ، ويتذكر الاخوان تصويت على الدستور لم يكن مئة في المئة ، اما في ما يتعلق بقانون الانتخابات او قانون الشغل او بالمدونة فالاجماع مستحيل ، الذي ممكن هو نوع من التراضي النسبي الذي يضمن للاغلبية الفاعلة تكون فاعلة وليست أغلبية عددية، أغلبية لها تأثير على الرأي العام وغيره، والا أي اصلاح سيفشل في هذا الميدان، يجب أن نطبق قواعد الديمقراطية في عدد من الاشياء ، استفزاز وقمع من أجل فرض عليه الاتفاق ، المغاربة زمان قبل الاستعمار كانت القبيلة تجلس وتبقى المذاكرة حتى يخرجوا برأي واحد ، ولكن في كثير من الاحيان ، هم مازالو يتذاكرون لكي يتفقوا على رأي واحد ، كانت تهجم عليهم الاسبان او الفرنسيون ، وكم من معارك خسرناها لان 10 أشخاص من قلب القبيلة لم تتفق على رأي القبيلة ، هكذا خلقنا الله ، الى صبنا نتفق منكرهوش ، وان لا يكون ذلك الاتفاق على النفاق ، لان هناك كثيرا اتفاق على النفاق كما اسميه أي اتفاق الكذوب ، اذا لم يكن هناك اتفاق هناك قواعد اللعب الديمقراطية ، تكون اغلبية محترمة ، نحترم فيها حقوق الاقلية ونعطيهم حقوق أكثر من الزايد ، لكي نتقدم ، هذا هو نوع من الحل الممكن لهذه المعضلة . o نعيم كمال : سمحمد جسوس مساء الخير ، نرجع الى نقطة الانطلاقة وهو ما ذا تغير منذ 1993 و 2003 ، كانت تازمامارت 1993 بشكل مجاز عكس 2003 لم تكن تازمامارت ، هذا تقيم ايجابي ، ولكن يوحي ما وراءه سلبي ، ماهو السلبي في نظرك اليوم ؟ n محمد جسوس : السلبي باختصار هو مع الاسف ، الى تازمامارت ماتت ، عقليات تازمامارت مازالت موجودة .. o كمال نعيم : أين تتجلى ؟ n محمد جسوس : تتجلى في المخابرات وعدد من الاجهزة وعدد من المصالح التي تتحكم في الاقتصاد المغربي وفي جزء كبير من القرارات التي تتخذ في المغرب ، ضدا على القانون والدستور وعلى التصريحات الرسمية لجلالة الملك الخ ، يريدون بالمغرب ان يرجع الى الوراء ، فهناك عقليات تازمامارت باقي جزء منها موجود ، الناس الذين يرغبون هذا الشكل مازالوا موجودين ، ربما ليس بنفس الحدة سابقا، ولكن " الذي عضه الحنش كيخاف من الحبل " نلاحظ حاليا حالات الاختطافات والتهديد وتدخلات الاجهزة في ميادين ليست من اختصاصها . o كمال نعيم : مثلا عدم الاختصاص التي تتدخل فيها الاجهزة ؟ n محمد جسوس : مثلا في منع بعض الصحف ، الرقابة في بعض الاشياء ، رقابة الصحف وعلى الاخبار وعلى الافلام ، معاملة الشباب كيف الان .أرى المغرب بالفعل بمقياس بسيط أن المغاربة يعطيو ظهرهم الى البحر وينظرو الى قلب المغرب ، وليس الحريك ويعطو ظهورهم الى المغرب ويبحثون عن كيف الذهاب الى اسبانيا ، في تلك الساعة نعرف أننا قطعنا الصلة مع عهد تازمامارت . o كمال نعيم : حكومة يقودها الاتحاد الاشتراكي لمدة 5 سنوات ، لم تغير هذا الوضع ، لا أتكلم عن وضع الاجهزة ، أعرف الصعوبة ، ولكن خلق الامل المغاربة حتى لا يعطو ظهرهم الى المغرب ؟ n محمد جسوس : لم تنجح بما يكفي ، صحيح o نعيم كمال : لم تنجح نهائيا n محمد جسوس : لا ، اسمح لي انا اعتبرها ناجحة ، هذه فيها مبالغة o نعيم كمال : هذا كلامك تعتبر الوضع فيه تردي ، فيه مغاربة يعطون ظهرهم للمغرب ، وانا اعتبر المغرب تطور حينما لم تعد الاجهزة تدخل فيما يعنيها ، وبعد ذلك تقول الحكومة غيرات ، اريد ان أفهم وأطرح هذا السؤال لان هذا هو المشكل ، الازدواجية ، واش المجموع ايجابي ام سلبي ، لاريد ان اعرف من محمد جسوس ليس المناضل الملتزم الباحث ؟ n محمد جسوس : أعطي مثلا، كأس سبعون في المئة عامر وثلاثون في المئة فارغ، لنتكلم عن قيمة السبعين وقيمة الثلاثين ، يمكن تقول لي ثلاثون في المئة اهم من السبعين ولو عدديا أكثر ، لنتكلم على هذا الشئ ، ولكن لم يكن هناك اتفاق عليه ، انا نفسي اشعر بصفة عامة ان مغرب اليوم فيه امكانيات من مغرب الامس " ان البطون انفتحت " وفي التسعينيات كانت الجريدة تقتنى بالتخبية في جيوب وهناك محلات ومدن باكملها وحتى مدن متوسطة لا تجد فيها . ماذا وقع انا في رأي على مستوى الحريات العامة وحقوق الانسان وغيره ، لا شك عندي انه وقع تغير مهم ايجابي ، كم فيه ، هذا مهم ونحن بشر ولسنا لوحدنا في الساحة وعندنا ارث الاستبداد والمخزن وديال " دخل سوق راسك " وأن "الحمق هو الذي يمارس السياسة " . o كمال نعيم : على المستوى الاجتماعي ؟ n محمد جسوس : على المستوى الاجتماعي هناك اشكال أصعب ولكن أكثر عمقا ، يمكن لي أن ارتبها لك ، اكثر مستوى التقدم كان على المستوى السياسي يليه الجانب الاقتصادي ثم الميدان الاجتماعي ، هذا سؤال بسيط ولست لابرر ، الان نتحدث عن المستقبل الوطن بمعنى الوطنية . على المستوى الاجتماعي والاقتصادي اعقد بكثير واصعب من المستوى السياسي ، والسياسي جزء منه مرتبط بالارادة ، يتطلب موارد ، وكم من مرة الناس حلمت بالبترول وكل مرة نأتي بالفضيحة .. o كمال نعيم : هناك تقدم على المستوى السياسي أكيد وعلى المستوى الاقتصادي والاجتماعي يوجد ولكن أقل ، هذه التجربة التوافقية ، السي عبد الرحمان في ندوة بروكسيل ما قاله بلاغ الاتحاد الاشتراكي بعد تعيين ادريس جطو وزير أول ، اي ان هناك تراجع على العرف الديمقراطي على تعين الحكومات ، وحكومة لم تكن نابعة من خريطة سياسية حقيقية وبالتالي هي نتاج ضمانة ملكية لضمان اغلبية معينة، وبالتالي سي عبد الرحمان كان في حكومة لا ترتكز على اغلبية ديمقراطية ، بينما نقر مع ادريس جطو بان خريطة الانتخابات 2002 هي خريطة سياسية تمثل القوى المغربية، كيف هي متواجدة.. اريد ان افهم ماهي الحكومات الديمقراطية، هل هي حكومة اليوسفي في اغلبية مطعون فيها، ام حكومة جطو على اغلبية غير مطعون فيها ولو انه غير حزبي ؟ n محمد جسوس : طرحت مجموعة من القضايا الاخ نعيم وكلها مهمة ، بالنسبة للحكومة الديمقراطية ، والتجربة السابقة ، بالفعل تجربة 1998 الى انتخابات الاخيرة 2002 ، كانت مبنية على قرار ملكي ، ولم تكن على أغلبية ، ليست على اغلبية عددية، بل حتى على اغلبية سياسية ، لان في الحقيقة فرض على أحزاب التي لا علاقة لنا بهم ، غير السلام عليكم وعليكم السلام ، مثل الحركة الشعبية .. نتعامل معهم ونسمى اننا ملتزمون ، مع العلم ، ان في الواقع ، لما يدرس الاشياء ومفاوضات التي طالت 40 يوما ، كانت مفاوضات على المقاعد وليس على البرنامج ، والتجربة التي مرت كان يسمى السي عبد الرحمان اليوسفي وزير أول ، ولكن لم يكن هناك اتفاق حول برنامج ،بل اتفاق شكلي ، وهذا ما اسميه أنا ، الاتفاق على النفاق ، اتفاق الكذوب والتبسيمة ، وليس الالتزام والمتابعة والدفاع عني الى اخر رمق ، لم يكن انسجام ، ولم تكن رؤية لطبيعة المرحلة التي فيها والاولويات والاسبقيات ، من البداية كانت التجربة محكوم عليها انها ستكون تجربة ضعيفة ، ماهو الاشكال الذي كان عندنا ، هو منطق الانقاذ ، وكنا نعتبر في تلك الفترة ان البلاد كانت في خطر ، واجمالا اعتبرنا ان البلاد ستربح ويخسر الحزب ، ماذا كانت ستربح البلاد، وفي تلك الفترة كان مطروح مشكل ، الانتقال الملكية ، وهذا في اول مرة في تاريخ المغرب ، انتقال السلطة بصفة عادية في نصف يوم ، والذي يعتبرها عادية يرجع الى تاريخ المغرب . o كمال نعيم : وهذا مرده لحكومة التناوب ؟ n محمد جسوس : أعتقد ان حكومة التناوب لعبت دورا أساسيا فيه ، في رأي وفي رأي كثير من الملاحظين ، هذا مجرد مثال على الانواع الاشكال التي حققت في تلك الفترة ، بدأنا مسلسل الاصلاحات ، وبدأنا نعيش في جو الكاريكاتير ومبالغة في كتابات الصحفية ، ومن يكون في المسؤولية يكون عرضة هو وعائلته الى اشياء من النقد والتجريح ...ما أنجزناه كانت فيه اشياء ذكرتها لك، كيف اشتغلنا في حكومة التناوب . ولما تأتي وتتحاسب معي يجب أن نتحاسب بمعيارين ، حكومة هذه الحكومة مع الحكومات السابقة ، وانا اتحداك اعطني حكومة واحدة التي انجزت ما انجزته هذه الحكومة ، والمعيار الثاني هو تقيميها مع ما هو ممكن ،في بلادنا في تلك الفترة ، ورثنا مغرب التازمامارت والقمع والفقر والفوارق الاجتماعية الصارخة .. o كمال نعيم : هل تعتبر نتائج شتنبر 2002 نتائج ترضي وتزكي القوى الديمقراطية ؟ n محمد جسوس : لا ترضي ولا تزكي ، بل أكثر من هذا انا شخصيا ، أتأسف ان عدد من المسؤولين بمن فيهم اخواني هو اعطاء شيك على بياض ، وكانوا يقولون هذه انتخابات نزيهة وشفافة ، هذه الانتخابات التي دفعت فيها العشرات من الملايير ، ودفعت في دائةر واحدة 700و 800 مليون وعندنا أسماء وقدمنا لائحة الى وزير الداخلية السي جطو لما كان قبل ان يصبح وزير أول ، ونحن نقول انتخابات حرة ونزيهة في بلاد فيها 60 في المئة او أكثر من الاميين وعتبة الفقر .. o كمال نعيم : كيف وقع التزوير ؟ n محمد جسوس : التزوير الطبيعي والعادي هو الفقر والامية ، والتلاعب الذي وقع باللوائح ، ما يقول ان هذه الانتخابات نزيهة هذا كذوب، وما انزل الله بها من سلطان ، هذه الانتخابات تلاعب الادارة والتزوير المباشر التي كانت في الارقام كان أقل ، تدخل العامل ولم يبق دور الشيوخ والمقدمين هو نفسه الذي كان سابقا ، كان دور الاذاعة والتلفزة منفتح ، ودور الصحف كان أحسن ، سير الحملة كانت شيئا ما لم تكن فيها متابعات ، بهذه الخطوات سرنا بعض الخطوات بالمقارنة مع الانتخابات السابقة . الفضاء السياسي مشتت .. o مليكة ملاك : أستاذ جسوس أرجع من نفس المرجعية ببروكسيل ، السي عبد الرحمن اليوسفي كان يراهن ربما على تعديل حكومي في ظرف سنتين ، وهذا ما نفهمه من تصرحه الذي نشرته " جريدة الاتحاد الاشتراكي " 2 مارس 2002 اننا نجد مرة اخرى الى متطلب وطني يلزمنا بالانتظار سنتين على أمل ان نرى امكانية تحقق الحلم في انتقال هادئ وسلس نحو الديمقراطية ، وكأننا نعيد صخرة سيزيف ؟ n محمد جسوس : اولا هذا اجتهاد السي عبد الرحمن في انتظاراللجنة الادارية التي ستنعقد في 29 مارس والتي سيكون مطروح عليها تقييم هذه المرحلة السياسية بأكملها وتحديد افاق العمل ، رسميا لم يكن لا سنتين ولا شئ ، سيقرر ويناقش في الاجهزة الحزبية ، هناك اجتهادات ، لا في القيادة ولا خارجها هناك من يسبق الاحدث ولكن ما هو معتمد عليه هو مداولات الاجهزة الشرعية ، ما يقصد السي عبد الرحمن تقييم هذه المرحلة عندنا استحقاقين اساسيين ، التي ستكون فيها فرص المساهمة وهو الانتخابات البلدية والقروية المقبلة ، والمؤتمر السابع للاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية حسب القانون الداخلي سيكون على رأس ثلاث سنوات . وفي المؤتمر نطرح فيه كل الاختيارات الاساسية لا على الصعيد التنظيمي ولا السياسي وحصيلة التجربة وما يترتب عليها ، هناك مداولات بارتباط مع أحداث مهمة ، الانتخابات من جهة والمؤتمر من جهة أخرى . o مليكة ملاك : الحزب يجب ان يكون قوة اقتراحية ، هل الحزب السياسي مازال يلعب دور كقوة اقتراحية أم ان هاته اصبحت تهدم، وهو نفس السؤال طرحته على عبد العالي بنعمور في الحلقة السابقة ؟ n محمد جسوس : ان الاتحاد الاشتراكي هو جزء من قوته، هو قوته الاقتراحية ، ووقع جزء منه مثل ما وقع لحكومة عبد الله ابراهيم وعبد الرحيم بوعبيد نهاية 1959 وبداية 1960 العمل الذي انجز في تلك الفترة على مستوى الاصلاحات السياسية والاقتصادية على الخصوص وعلى المستوى العامة وبناء الدولة الوطنية الديمقراطية ، مثل التصنيع الذي كان في تلك الفترة وبنك المغرب وصوناصيد ولاسامير ، بحيث كان منطلقا اساسيا مع الاسف وكان مجسد التصميم الخماسي و وقعت قطيعة 1962 / 1963 وان ازدادت المعضلة بكثرة الاحزاب والبارابول وعدد من الصحف.. جزء مهم من أفكار الاتحاد الاشتراكي من جهة او للكتلة الديمقراطية من جهة اخرى تحول الى ثقافة مغربية عامة ، مثل انها لم تعد ملك لنا بل رجعت ملك الشعب المغربي . اضحك مثلا لما يتكلم الاتحاد الدستوري، وسمعت السي عبد الله القادري يتكلم عن بعض المشاكل الاقتصادية .. ولكن الواقع جزء مهم من مصطلحاتنا وقاموسنا اصبح عاما . لما نشاهد هذ الطرف من مواقف الاتحاد رجع جزء من الثقافة العامة ، يصبح قدرة الاتحاد على الاتيان بافكار جديدة وهامة واساسية تصبح أقل . المجالات المطروحة فيها الاجتهاد مجالات واضحة، هي بالدرجة الاولى ثلاثة ميادين ، الاصلاحات السياسية والدستورية ، استراتيجية التنمية الاقتصادية والاجتماعية، خاصة نحن اشتراكيين ولا زلنا اشتراكيين ، النقطة الثالثة هو دور الدولة في المجتمع . هذه الميادين هو ما نأمل ان تكون في برامج الاحزاب وفي ندوات والبرامج التلفزية والصحف والمثقفين . الان وقع نوع من التعايش والحوار ومجالاتها توسعت كثيرا هذا مكتسب يسهل علينا اجتهادات أخرى . o طالع السعود الاطلسي : مساء الخير اريد ان ارجع الى النقاش الذي كان حول الحكومة خاصة تعيين ادريس جطو وزير أول، تلك الجملة " الخروج عن المنهجية الديمقراطية " هل في منظور قيادة الاتحد الاشتراكي هي جملة سياسية ظرفية لاداء التفاوض السياسي ام هي وليدة تقويم لمرحلة دخلناها عن مجموعة من المرجعيات فيها الاقتصادية والاجتماعية ..؟ n محمد جسوس : بدون تردد ولا التباس أقول أن هذه الجملة تشكل حكما تاريخيا ونهائيا ، حول مرحلة وما وقع في تلك المرحلة ، نحن لازلنا نعتقد ان هذا الشيء يؤسف له وكنا نعتقد اننا بدأنا ندخل في مرحلة أخرى ولازلنا اليوم مقتنعين كما كنا البارحة وما قبل البارحة على ان المنهجية الديمقراطية أكلت " طرشة " وضربة ، لان المسألة ليس تعيين السيد جطو ، الاشكال المركزي هو هل الانتخابات وبالتالي الارادة الشعبية رجع عندها دور دستوري في اختيار الوزير الاول، وفي اختيار السياسة الاقتصادية والاجتماعية التي تتبعها البلاد بناء على انتخابات وعلى التنافس أم ان الانتخابات نعملها " للزواق " وللاجانب لكي نقول لهم اننا مرت عندنا الانتخابات ، كون الحل الذي اختير يتجاهل صناديق الاقتراع وهذا مؤسف . o طالع السعود الاطلسي : بحكم انه حكم تاريخي ، الاتحاد الاشتراكي يشارك بالحجم الان .. n محمد جسوس : الحجم بالنسبة لنا كان يساوي أكثر ، على كل حال هذه رؤية كل واحد ، ما أقصده الاساسي هو ان هذا الحكم التاريخي لارجعت فيه ، وأكدته اللجنة المركزية وكل مواثيق الحزب ، لكن هذا الحكم لم يمنعنا من دراسة ما بين يدينا ، وكان عندنا اختيار خروج من الساحة ، مع العلم ان الرهان على خمس سنوات ، وباتفاق الجميع ان هذا الحل لن يدوم خمس سنوات ، كم يدوم، هذا شئ أخر .؟ كنا نعتبر ان الوفاق هو التزام .. رغم هذا غلب علينا في المرتبة الثانية منطق الانقاذ وليس منطق الحزبي الضيق . o طالع السعود الاطلسي : هل نعتبر كلام السي محمد جسوس مدخلا لاعادة النظر في جملة من مقولات تتأسس في المرحلة ، يبدو ان منطق الاحزاب للمشاركة في الحكومة والاتحاد الاشتراكي في المقدمة هو الخروج من 40 سنة الى منطق اخر للاقتراح والبناء ، تلى هذا تأسيس مفاهيم جديدة على رأسها تصنيف اليمين اليسار ضمر وتوارى أصبح خلف تصنيف ثاني اسمه الحداثة والتقليد ، يتيح هذا التصنيف الثاني أن تتأسس تحالفات جديدة على شاكلة التحالف الموجود في الحكومة ، مابين الاتحاد الاشتراكي وحزب الحركة الشعبية والتجمع ، هذا تصنيف الحداثة والتقليد على خلاف تصنيف اليسارواليمين الذي لم يكن يسمح بمثل هاته التحالفات ، هذا التصنيف الجديد بدأ بالتصويت على الدستور الجديد ..هل التصريح الحكومي خلخل هذه التصنيفات ؟ n محمد جسوس : أعتقد ما قلته صحيح ، بمعن اننا بدأنا ننتقل من تقاطب الى تقاطب اخر ، اليوم المسألة الاساسية هي الحداثة والديمقراطية بمعناها الشامل المجتمعي وليس المؤسسي ، هل هذه الحكومة مبنية على منطق الحداثة أم لا ؟ هل بداية الطريق هل تربصاته الاولى ؟ ولكن هذا لا يمنع ولا يجعلنا أن ننسى عائلتنا السياسية التي نعتبر في الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية لنا عائلتان هي العائلة الوطنية وعائلة اليسار التقدمية ، ونحن طبيعتا أوفياء ، المطروح هو كيف اعادة البناء اليسار والحركة الوطنية على أسس ، وحاولنا في اطار الكتلة الديمقراطية وأعطت نتائج مهمة، ولكن وقع تخلخل في المرحلة الاخيرة ، وأعتقد انني مقتنع وأننا محتاجون الى مصطلحات سياسية جديدة، الى قاموس سياسي جديد لكي يفتح افاق للمستقبل ، وهل من الممكن للفضاء المغربي ان ينقسم الى ثلاثة او اربعة أقطاب أساسية ، ليست بصفة اصطناعية او فوقية وليست أوامر وقرارات ولكن كتطور طبيعي وهذا أعتقد ممكن ، وجزء من المشكل هو الثقافة السياسية الجديدة وأسسها . o طالع السعود الاطلسي : في تصريحك قلت بأننا اشتراكيون ، كلمة الاشتراكية ماذا تعني اليوم ؟ نتكلم عن الاشتراكية ولم نجسدها في برامجنا ، هل هناك نمط انتاجي اشتراكي ، لكي نحدد المصطلحات السياسية بدقة ؟ n محمد جسوس : أعتقد أن كلامك معقول وليس عندي جواب ، ربما جيلنا سيعيش عليها عشر سنوات أو أكثر ، وسنبقى مثل هواجس وغول وراءنا باستمرار ، الاشتراكية لازال لها دور ومكان ، بمعنى أن الاشتراكية أفهمها بشيء بسيط هي الاهتمام بالاوضاع الطبقة المسحوقة والدنيا والطبقة المتوسطة ، بل هناك مصالح طبقية ، ومسؤوليتنا كاتحاد اشتراكي هو الدفاع عن الفقراء والفلاحين والنساء والشباب والفئات المهمشة أو المهددة، وأن هذا النوع من الدفاع يعتمد على أدوات ليست فيها الدولة، بل فيها النقابة ومختلف أشكال التنظيم و الجمعيات الخ للدفاع عن المصالح ، اما الفئوية أو العامة ، وهناك أسبقيات ، هذا المنظور يمكن ان تسميه ليبرالية اجتماعية بالفعل، او تسميه اسماء أخرى / ولكن لماذا اسميه باسم اخر باعتبار الاشتراكية بهذا المعنى او السوسيوديمقراطية كما يسميه البعض الاخر ليست مشكلة مطروحة ، المشكل الفعلي هو هل من الممكن اليوم في ظروف العولمة وفي الظروف الاقتصادية والاجتماعية للمجتمع المغربي الحديث عن برنامج اشتراكي ، أذكر لك سببا من بين العشر الاسباب ، أن الاشتراكية تفترض أن الدولة لها سيادة فوق ترابها وأن الدولة وطبقات المجتمع قادرة على الاختيار نمط للنمو ولتطور معين ، العولمة الان تحطم الحواجز والحدود ، وتجعل عددا من القضايا ليست قضايا وطنية أو محلية، بل هي قضايا عالمية ، في هذا الاطار هل هناك اشتراكية بالمعنى العالمي للكلمة . o طالع السعود الاطلسي : ماهي العلاقة بين السياسي والنقابي ، 1979 اسستم الكونفدرالية الديمقراطية للشغل بعنوان " البديل التاريخي " ، اليوم وفي نفس السنة وبنفس العنوان بديل نقابي ضد الكونفدرالية ، هذا البديل ، وماذا تحقق ولم يتحقق بالكونفدرالية هل هذا البديل الذي كافح من أجله 24 سنة سيذهب هباء ، ماهي الضمانات التي تجعلنا لا نعود الى نفس ، ولا نجد انفسنا في سقف متساوي بين النقابي والسياسي الذي يهيمن عليه او يقوده ؟ n محمد جسوس : لا يمكنني ان أجيبك بمنطق الفقيه العالم الذي يعرف كل شيء ، ولكن بمنطق المجتهد ، من المؤكد ان المجتمع المغربي يظهر كما لو ان لعنة تتابعنا ، وهذه اللعنة في هذا المستوى ، هي أن الحركة النقابية تعرف كل 25 سنة أزمة بنيوية ، وقعت مع الاتحاد المغربي للشغل ، جاءت الكونفدرالية الديمقراطية للشغل والان نحن نعيش نفس الشيء ، يجب علينا ندوة او ندوات وأيام دراسية لدراسة أسباب هذا السيناريو الذي يتكرر تقريبا كل ربع قرن ، لانه سيناريو خطير . o نعيم كمال : أليست هذه اللعنة هي هيمنة العقلية السياسية للحزب على النقابة ؟ n محمد جسوس: ما حدث هو العكس هو أن النقابة أرادت أن تتحول الى حزب وأصبحت تقوم بأدوار الحزب ، بحيث العملية مقلوبة ، شخصيا أتأسف كثيرا ، ولكن الحتمية التاريخية هي الحتمية السوسيولوجية مادامت ضرورة اذا كانت الاسباب وتلك الاسباب تؤدي الى عواقب مماثلة ومشابهة ، سؤالين المطروحين ، هو هل من الممكن أن نتجنب ما يمكن ان نتجنبه مرتين ، مرة مع الاتحاد المغربي للشغل ومرة مع الكونفدرالية ؟ أم هذا قضاء وقدر وحتمية تاريخية سوسيولوجية هي التي تعمل هذا "سيركل" كل 25 سنة ؟ يجب النظر في هذه الاشياء ، بالنسبة للنقابيين الذي أعرفهم وانا أشتغل معهم كثيرا ، هذا هو سؤال الاسئلة أم الاسئلة ، الاختبار الاساسي هو هذا ، واذا فشلنا ليس للاتحاد الاشتراكي بل بدون مبالغة ان الشعب المغربي هو الخاسر الاكبر ، نحن على مستورى الاجتهاد ولم نصل الى التأسيس ، نعمل لضمان الديمقراطية الداخلية في قلب النقابة التي لم تكن مضمونة سابقا ولضمان حقوق الاقليات ونبحث عن نقابة حداثية لكي تكون ملتزمة مع الملتزمات الجديدة ، المواطنة والعولمة والباطرون ليس عدو بل شريك في الاستثمارات والتشغيل وتوسيعه وللربح للجميع ، هذا هو منطق ما نفكر فيه .. تقول لي هل هناك ضمانات ؟ أقول لك تعالى لنشتغل جميعا والنقابات تشتغل جميعا لكي نضمن المستقبل لكي لا يكون فيه تكرارنفس التراجيديا ونفس المصيبة . o مليكة ملاك : تشتت الاحزاب السياسية ظاهرة ، يجب مناقشتها وجلسات طويلة ، وظاهرة تضر بالعمل السياسي بالمغرب .. n محمد جسوس : نحن نسميها في السوسيولوجيا بالانقسامية على الصعيد السياسي والنقابي وعلى الصعيد الجمعيات ، الاشكال أوسع وينعكس على مختلف المستويات على عدد من المياديين . o مليكة ملاك : هناك من له تفسير عن الاسباب الانقسام كما وقع في المؤتمر السادس للاتحاد الاشتراكي ، أمامنا الاستحقاقات الجماعية في شهر يونيو المقبل، وهناك رهانات اخرى تطرح على المغرب وعلى الاحزاب السياسية ترتيب البيت الداخلي ، ثم هم المشاركة الفاعلة للمواطن وخاصة فئة الشباب وتفعيل العمل الجماعي الذي هو البوابة الكبيرة للديمقراطية الحقة . هل الاتحاد الاشتراكي عنده الضمانة الكافية لكي يخوض هذه الانتخابات المقبلة ؟ n محمد جسوس : أستسمح ، لانني سأقلب الاولويات في هذه التحديات الاساسية ، وتحدث عن ثلاثة تحديات، البيت الحزبي وهم المشاركة وتفعيل العمل الجماعي ، انا عندي ثلاثة تحديات أخرى أهم وأوسع بكثير من هذه ، اولا الحسم في مسألة الحداثة، والثانية مسألة النساء، والثالثة هي الشباب وكيف التعامل معه ، وأعتبر هذا الثلاثي أخطر، أهم بكثير لمستقبل الممكن في المغرب . بالنسبة للحداثة سبق لي في برنامج مناظرات أن حاولت ان أفسر ما معنى الحداثة ، الحداثة باختصار هي ما انتجه التاريخ الحديث والمعاصر في العالم عن طريق الثورات كما وقع في فرنسا عن طريق الثورة الصناعية والديمقراطية والتكنولوجية والفكرية والثقافية.. هذه الثورات التي جاءت ما بين القرن 18 الى بداية القرن 20 أنتجت مجتمعات مختلفة وبعض القناعات المشتركة والتي اصبحت على شكل حلول مشتركة ، هذه القناعات مبنية على التعدد وعلى النسبية وعلى اعتبار التغيير وعلى الاختلاف ، المجتمع المتقدم هو المجتمع المبني على الاختلاف في الافكار والاراء والاجتهادات ، هذا المفهوم الواسع للحداثة للاسف الدول العربية الاسلامية بقيت فيه مترددة " يبحثون عن التوفيق والتلفيق " يخلط قليل من الحداثة مع التقليد .. o ادريس العيساوي : بالنسبة للحداثة هناك ابتذال للمفاهيم ، الاحزاب السياسية اليمين واليسار ، هناك مصطلحات الكل بدأ يستعملها وهناك كلمة كبيرة الكل يتكلم عليها وهي المشروع المجتمعي ، اليوم في المغرب هل هناك مشروع مجتمعي ؟ من يحمله ؟ ماهي معالمه ؟ ومن يعمل على بلورته ؟ n محمد جسوس : أعتقد، كان مشروع مجتمعي واحد في المغرب ، هو المشروع التقدمي ، وكنا نرى منذ 30 سنة ان النظام السياسي يسيطر على الوسائل المادية والقانونية الادارية وليس له مشروع مجتمعي، بل لكي يتقدم بمشروع ، كان يعتمد على الفكر الليبرالي الاوروبي وهذا لا يطبق ، والذي حاول ان يوظف طرفا من الفكر الديني التقليدي ويجعله في خدمة مصالحه وليس في مشروعه بحيث الى أمد قريب ، كان عندي بالمغرب بالاساس مشروع تقدمي للحركة التقدمية يستكمل الجزء الثاني من الاتفاق الذي كان مابين الحركة الوطنية والملك محمد الخامس الله يرحمو، الذي كان مبنيا على محوريين ، واحد جلاء الاستعماروالثاني بناء الدولة الحديثة الديمقراطية ، الان هذا المشروع المجتمعي اصبح الان مشروعين لاول مرة في المغرب منذ بضعة سنوات ، هذا المشروع و مشروع أصولي يريد ان يرجع بجزء كبير بالتاريخ الى الوراء الى عمر بن عبد العزيز .. وعلى التكنولوجي يريد ان يرجع الى الاصالة ويقول ان الديمقراطية شيء مستورد .ونتكلم عن حقوق الانسان يقول بانه مصطلح أوروبي ، هذه الحدود الدنيا لمشرع مجتمعي حداثي متطور منفتح لم يقبل ، ولاول مرة اصبح النظام السياسي في المغرب الان لا يعتمد على الادارة والقوة والزبونية والترهيب والترغيب بل بدأ يعتمد على مشروع ايديولوجي من نوع جديد ، اسميه تراثي وأحيانا أصولي . هناك التباس عام لان المشروع الحداثي اليوم مطلوب منه الان يتطور مع ما وقع عالميا وجهويا ، والمشروع الثاني لازلت شخصيا لا اعرف معالمه ، وأنا أسأل أصدقائي في الحركة الاصولية ، ماهو موقفكم من اصلاح التعليم ؟ وما موقفكم من الاصلاع الزراعي ؟ والتصنيع والفوارق الاجتماعية من البادية والمدن ؟ وتقول لي ملكة جمال او قروض صغيرة ريبة وحرام وان يوم الجمعة يجب ان يكون يوم عطلة وأصعب هو مدونة الاحوال الشخصية ومسألة النساء . o ادريس العيساوي : هذا المشروع الثاني اذا كان تقاطب وطرح حوارا حقيقيا في اطار اللعبة الديمقراطية من يعطي الصلاحية ليقول هذا المشروع هو الصحيح للتاريخ والاخر ضده ؟ n محمد جسوس : من يعطي الصلاحية هو التاريخ ، من حسن التاريخ انه لا يقف ، التاريخ يستمر ويأتي بالمفاجئات التي لا نترقبها. من كان يتوقع هذه عشر سنوات ان الاتحاد السوفياتي امس سيكون اليوم ، ومن كان يتوقع مغرب اليوم هذا واحد 15 سنة و20 .. كيف سنحسم هذه المشاريع ، اعتقد ما أطالب به باستمرار هو فتح حوار أمام الملأ ، وليس حوار الله أكبر ، وليس حوار التكفير حوار ومن اجل هذا فليتنافس المتنافسون ، لنتنافس على مصلحة المسلمين والمغاربة ، التعليم والشغل والفلاحة والصحة واعداد التراب الوطني والتصنيع وعلاقة مع الاتحاد الاوربي وبناء المغرب العربي.. هذا هو الاساس ، وهذا مع الاسف حينما ادرس وثائق هاته الهيئات لا أجد هذا المشروع . o طالع السعود الاطلسي : انا ألوم الحداثيين لانهم تركوا الحقل الديني حكرا عليهم، اي الاصوليين ، أقصى ما نفعل هو اننا نتهمها بالظلامية وبالرجعية ونستعمل لغة سياسية معها، لم نجتهد في تجديد الفكر الديني n محمد جسوس : سبق لي في مناقشة مع السي عبد الله العروي ومع عزيز بلال الله يرحمو في سنة 1976 في مجلة لاماليف ، قلت أكبر الاخطاء الذين عملوها المثقفين جيلي والتي سنندم عليها كثيرا ، هو اننا تركنا قضايا الدين في يد المشعوذين وفي عدد العلماء والفقهاء الذين كانوا خونة ونعرفهم ماذا فعلوا مع عبد الحي الكتاني ماقبل الاستقلال وما بعده ماذا فعلوا ، دائما يبرروا بالفتوى ، عندنا علماء كعبد السلام جسوس والفقيه بلعربي العلوي ولحسن اليوسي وبن عبد الكريم الخطابي . o ادريس العيساوي : أخاطبك كمحلل سوسيولوجي ، الان هناك ظواهر خطيرة تقع في المغرب ، يوجد تطرف والعنف في المدن المغربية وشباب يحاكم . كيف تقرأ هذه الظواهر ؟ هل هي ظواهر مغربية ؟ n محمد جسوس : هذه النقط أساسية ، أنا أب وعندي ثلاثة أبناء، ولد وبنتان ، ابني اسمه عمر، وكان في سن الابناء الذين تحاكموا، تعجبهم أنواع من الموسيقى وأنا لا تعجبني ولا أمه هذه الموسيقى، ولكن أبناءنا ربيناهم تربية مبنية على الاحترام وعلى الاقناع والتطور. كان ابني شعره طويل وتي شورت الاسود ، ولكن تركهم وتجاوز.. ، ولعلم الاخوان الحاضريين ، عمر يتمم دكتوراه في علم النفس ، ليس بكونه استمع لتلك الموسيقى لم يخرج عن الاسلام او الدين ولا على المجتمع المغربي ولا ضيع مستقبله ، أتضامن مع هؤلاء الشباب في الشكل وعلى أمثاله وأتأسف على الطريقة التي تتعامل مع الشباب جزء كبير من الحاكمين والمسؤولين يتعاملون على ان الشباب عبء وخطر على البلاد ، رجعنا الى مفوم الشغب الذي كان قديما ، الذي كان لاصقا باليسار وبالمعارضة على الخصوص ، اليوم اصبح لصيق بالشباب ، لم نقنعهم ويجب ان نؤطرهم ونتعامل معهم بمنظور بيداغوجي وبالتي هي أحسن . النقطة الثانية هو انني أحشم لما أجلس مع أجانب واخرين ،و أفسر لهم النقاش الذي عندنا في المغرب حول ما يسمى بمدونة الاحوال الشخصية ، هذه الفضيحة الكبرى ، هل المرأة اليوم في 2003 يكون عندها طريف من حقوق الرجل في الزواج والطلاق وفي مسؤوليات بسيطة ، مع العلم ان عدد من الاسرة المرأة هي التي تمول ، وتشتغل صباح مساء ، أفكر في أمي وأختي وزوجتي والناس الذين بقربي ، وأقول عار وحشومة هذ الشي « على ماذا نتضارب على الانتقال الى القرن 21 نتضارب على بعض العلماء وبعض الفقهاء ياريت لو كانوا فقهاء وعلماء ، شخصيا تربيت على يد عمي بوبكر جسوس من كبار العلماء في ميدان الفقه ، على ما اعتقد هؤلاء جزء منهم ثقافتهم محدودة انفتاحهم سبحان الله ،سمعت حتى لايسلمون على نساء معهم داخل اللجنة الملكية الاستشارية . اليوم اذا كنا سنتكلم نتكلم على جملة من الاسلحة عندنا ، نتوفر على علم النفس وعلم الاجتماع والطب وأدوات علمية أخرى . من هم هؤلاء العلماء ليست لهم وصية خاصة عن الاسلام ليسوا منتخبين ..ممكن العلماء عندهم دراية كما عندي انا في الاختصاص يحترمونني فيه كما يحترمون ..ولكن ليس من حقهم ان لا يسمعوا لي ان تكلمت لهم عن الطب والهندسة .. o ادريس العيساوي : هناك جانب مهم من شخصيتك ومن تاريخ المغرب وهو ممارستك من داخل مجلس بلدي بمدينة الرباط 1976، ماهي اهم خلاصة خرجت بها وتوفقت في النظرية والممارسة السياسية والفعل في الميدان ، لان الديمقراطية تبدأ من البلديات ؟ n محمد جسوس : سؤال مهم ، الخلاصة الاساسية التي تعلمتها هي يجب عليك ان تكون مقتنعا بصفة مطلقة بالاهداف والاولويات ولا تركز على هدف او اثنين ، يجب عليك ان لا تتنازل عنهم ، في البقية يجب عليك ان تكون عندك مرونة كبيرة وتعرف كيفية التعامل مع الناس وتخدم معهم ، اذا لم تقنع أحد اليوم تقنعه غدا .. o ادريس العيساوي : ألم يبقى في نفسك شيء .. n محمد جسوس : بقي في نفسي شيء كثير ، لانني عشت مع أشخاص تربو تربية الداخلية ، وفي نفس الوقت تعلموا هم كذلك احترامنا « بزز « وليس على الخاطر ، وتعلمنا أن ننجز أشياء مهمة بالنسبة للمدينة ، وأتأسف ان مشكل تسيير المدن بقي مطروحا وهذا مشكل الانتخابات القروية والبلدية ، وهناك امكانيات العمل كبيرة . o طالع السعود الاطلسي : في ضوء المصلحة الوطن على مصلحة الاتحاد الاشتراكي ، ألا يستجيب الاتحاد الاشتراكي من القوى اليسار والتقدمي ان يكون تحالف اشتراكي كبير .؟ n محمد جسوس : نداء الوحدة أساسي ، الاشكال هو كيف ؟ في الوقت الذي كنا نجمع اليسار ، ازداد تشتت اليسار ، يجب ان نأخذ قليلا من الوقت ، وكما قلت عندنا عائلتان الوالد والوالدة من جهة الحركة الوطنية والثاني هو اليسار ، ولن نتخلى لا عن الوالد ولا عن الوالدة ، ويجب البحث عن الوسائل لضمان هذه الوحدة . o نعيم كمال : تقول بأن مصلحة الوطن أكبر من مصلحة الحزب ، ألا نحمل مصلحة الوطن أكثر مما يتحمل ، ممارسة السياسية هناك انفصام بين الخطاب والممارسة ؟ n محمد جسوس : أول دكتورة كنت أشتغل على الوطنية ، مشكل الوطن ، وحدة عضوية كاملة شاملة ، بينما العالم مبني على الاختلاف والتعارض ، والوطنية تجسد وحدة وطنية واحدة ومن خرج منها خرج من الدين والملة . o ادريس العيساوي : تتكلم عن بورجوازية الهمزة وهل هناك بورجوازية حقيقية ممكن أن تنخرط في هذا المشروع المدني الحداثي أن تدفع المغرب الى الامام ؟ n محمد جسوس : نعم توجد ، وأتمنى أن نهتم بهذا الجانب ، لا نعمم أحكامنا ، هناك بورجوازية من نوع آخر، ولكن لازالت ضعيفة ومعزولة . o مليكة ملاك : الحزب يعقد مؤتمره السابع بعد الانتخابات الجماعية كما قال السي عبد الرحمان اليوسفي، ماهو المؤمل في المؤتمر، هل ستكون المعادلة ان لا مخاطرة في صالح الحزب ام مشاركة في التسيير العام رغم المخاطر التنظيمية التي يعرفها حزب الاتحاد الاشتراكي ؟ n محمد جسوس : المراهنة ليست هي مشاركة في التسيير ، المراهنة الاساسية في ضمان الدفاع عن هوية الحزب وتطوير استراتيجية الحزب حسب تطور الاوضاع ، مطروح علينا مراجعة الخطة السياسية الحزب ومراجعة التنظيمات الحزب ومطروح علينا الانفتاح على من ؟ وتحالف مع من ؟ وتعاون مع من ؟ وفي الظروف الراهنة لم يعد حزب مهيمن . o نعيم كمال : محمد جسوس السياسي غلب الباحث السوسيولوجي اليوم في هذا الحوار ؟ ممكن ، ولكن هناك نوع من الصدق .. o مليكة ملاك : شكرا سي جسوس كل جلسة تكون معك حلوة ، يحضرني الان ما ذا قلت في الافتتاح الموسم الجامعي 1999- 2000 ,انت تتحدث عن الشباب على لسانهم ، تقول نحن هنا ، نحن موجودون ، لدينا مشاكل هذه الجملة مازالت قائمة الى اليوم ..
