جيل كيبل .. : أتساءل من يشكل خطرا على الآخر هل الإسلاميون هم الخطر عليها أم أن الديمقراطية هي الخطر عليهم؟.

أجرت الزميلة «ليبراسيون» المغربية، حوارا ممتعا مع المفكر والباحث الفرنسي المتخصص في الحركات الإسلامية بالعالم العربي، جيل كيبل، الذي حاولت فيه ومعه تقديم قراءة تحليلية لواقع المجتمعات العربية بعد سنتين ونصف من بداية الحراك العربي. وهي قضايا تعنينا مغربيا ومغاربيا وعربيا بقوة. هنا الترجمة الكاملة لذلك الحوار.
حسن بنطالب
قدمتم مؤخرا عروضا حول موضوع «هل تمت خيانة الثورات العربية؟». ألا تعتقدون أنه من السابق لأوانه طرح مثل هذا السؤال؟
إنها طريقة لتأمل ما يحدث اليوم في العالم العربي ومحاولة موضعة ما حدث بعد سنتين ونصف من الثورات التي انطلقت في دجنبر 2010، بعد إحراق محمد البوعزيزي لنفسه. لأنه ما أحد كان يتصور أن حدثا مؤسفا مثل ذلك سينتهي إلى حرب أهلية في سورية. اليوم هناك تياران يتجاذبان المنطقة، القوى السنية العربية، تركيا، الغرب وإسرائيل من جهة، ومن الجهة الأخرى إيران، النظام السوري، حماس وحزب الله. بالتالي فقد تجاوزت حسابات جيو- سياسية نبل المطالب الديمقراطية للثورات العربية. فالشعب السوري الذي انتفض ضد نظام ديكتاتوري، وجد نفسه رهينة حسابات لا يتحكم فيها، ضمنها التنافس للتحكم في الخليج والصراع الروسي الأمريكي للتحكم في المنطقة.
لكن هل تعتقد أن مصطلح «ثورة» يليق بالأحداث الجارية بالعالم العربي فيما آخرون يتحدثون عن انتفاضات وحركات احتجاجية؟
أتصور أنه في البدايات كانت ثورة بالمعنى الذي يفيد أنها تسعى لتغيير في العمق الاجتماعي. لكن المشكل أن من ربح منها مثل الإخوان المسلمين في مصر والنهضة في تونس، ينزعون نحو التعطيل والبلوكاج. أكثر من ذلك يحاولون أسلمة مفاصل الدولة دون أن يأخذوا بعين الاعتبار التحولات الاجتماعية المتحققة فعليا في مجتمعاتهم. ذلك ما يفسر على كل حال احتجاجات المجتمع المدني ضد الحركات الإسلامية العاجزة عن تحقيق مطالبهم.
هذه الأحداث أوصلت الإسلاميين للسلطة، حتى وإن فاجأ هذا البعض فإن الكثير من الباحثين لم يفاجؤوا بذلك. بالنسبة لهم هذه صيرورة انطلقت منذ الثمانينات مما سمح ببروز إسلام سياسي غير عنيف مثل النهضة في تونس والعدالة والتنمية في المغرب. ألا تكذب نتائج مثل هذه تنبؤات باحثين مثل أولفيي روي الذي بشر سنة 1992 بفشل المشروع السياسي الإسلاموي؟
الأمر معقد. حقا الإسلاميون تحكموا في التغيير وأنهم انتظموا في عدد من الأحزاب. ف 11 شتنبر 2001 هي عنوان فشل الإسلاميين الراديكاليين للوصول للسلطة. والذين وصلوا للسلطة عبر صناديق الاقتراع (النهضة بتونس والإخوان المسلمين بمصر)، قدموا تنازلات وتصالحوا مع القيم الديمقراطية حتى وإن حاربوها في بداياتهم. اليوم على النهضة الحكم مع حزبين لائكيين من اليسار. على هذا المستوى، فحتى الإسلاميون يواجهون ضغطا داخلهم للتغيير، للتصالح مع حقائق العالم، مثلما يحدث في الكثير من حركاتهم. فشبيبة الإخوان المسلمين ليست على نفس الذبذبة مع قياداتهم دون إغفال الخلاف الدائم بين الإخوان والسلفيين. بالتالي فالتحدي المطروح اليوم أمام الإسلاميين هو كيف يمكن الحفاظ على صفائهم المذهبي أمام السلطة وأمام المنافسة والتناقضات المصاحبة. وإذا كان طبيعيا أن ينخرط الإسلاميون في اللعبة الديمقراطية فإنه ليس قدريا أن يتحكموا فيها.
هل الأمر يتعلق بتجميل ديمقراطي كما قال بذلك باتريك هيني أم بتحول حقيقي إيديولوجيا وسياسيا؟
إنه عمق النقاش القائم اليوم، ما دامت التنظيمات السياسية للإسلاميين تحاول تقنين ذلك. ذلك ما نلاحظه في مصر حيث يوظف الإخوان اللعبة الديمقراطية بمكر. لكن المجتمع متنبه وحين حاول الإخوان سرقة السلطة تحرك المجتمع المدني بقوة. لأنه رفض أن تتم صباغة ذات النظام السابق فقط بالأخضر. لهذا السبب نجد الفرق دوما كبيرا بين الإسلاميين والتقدميين. بالتالي هناك من يعتبرهم فاشيين وهناك مثل الرئيس المرزوقي من يعتبر أنه ممكن التعايش معهم من أجل حماية المكتسبات الديمقراطية.
أخاف وصول الإسلاميين اللائكيين والغرب. هل تعتقد أنهم يشكلون تهديدا للديمقراطية، أم على العكس من ذلك هم مرحلة انتقالية ضرورية للوصول إلى ديمقراطية كاملة؟
هذا أمر متعلق بكيفية تطور تلك الحركات الإسلامية وهي تمارس السلطة. ففي مصر نشاهد الخلافات العميقة التي تبلورت داخل صفوف الإخوان بين التنظيم من جهة والمقربين من التيارات الديمقراطية وبين هيئة التوجيه. ثم هناك الصراع حول سؤال المشروع السياسي المتأسس على الشريعة والمزايدات مع السلفيين. هنا أتساءل من يشكل خطرا على الآخر هل الإسلاميون هم الخطر عليها أم أن الديمقراطية هي الخطر عليهم؟. وهنا يكمن عمق المشكل السياسي لديهم. لقد أبانوا عن توفرهم على قاعدة انتخابية والتحدي الذي يواجههم هو السبيل إلى تحقيق التغيير الفكري مجتمعيا.
وهو تحد يشمل من يودون منهم استغلال الثورة لفرض تصورهم الخاص للمجتمع، ومن يحاولون التصالح مع الحداثة ضمنهم ليس فقط في المظاهر بل حتى في المعاني.
هل وجود السلفيين سيؤخر بروز إسلام واقعي ودولة مدنية؟
حاليا في مصر وتونس، فالسلفيون هم الذين يوجهون الدفة اعتمادا على الفقراء في المجتمع، الذين يستشعرون أن الإخوان نسوهم. فهم يصدرون في خطابهم عن رؤية أخلاقية ويتوقفون عند المظاهر والسلوكات التي يجرمون من خلالها المجتمع. لكن المفارقة أنهم لا يشكلون مثالا جيدا للتحول لأنهم يصدرون عن مرجعية سعودية هي أصلا موضع انتقاد كنموذج سياسي غير منصف، وهم في خصومة بالتالي مع حركة الإخوان. وهذا يضعف صورتهم في المجتمع. الأحزاب الإسلامية الحاكمة اليوم هي محافظة فكريا ومجتمعيا.
هل تعتقدون أنه مثل باتريك هيني، لا يجب تضخيم نجاح الإسلاميين وأن حركية تغييرية عميقة كامنة في المجتمعات العربية؟ وأنها حركية تتجاوز كثيرا الرؤى الإسلامية سياسيا؟.
فعلا، منطق الثورات يفرض تحديات كبرى، على الإسلاميين التعايش معها خاصة على مستوى تصورهم للحقيقة المجتمعية. ذلك ما علينا انتظاره بما سيصاحبه من توترات وآلام خاصة في مصر وتونس.