حوار مع الكاتب والمفكر اللبناني فواز طرابلسي ل «الاتحاد الاشتراكي»:لا أعرف ثورة في التاريخ لم تتحول إلى حرب أهلية

شعار «الاسلام هو الحل»، لا يعني فقط السيطرة على الدولة وإنما تطهير الدولة العربية الحديثة من كل مايتعارض مع أسلمة الدولة.
حاوره: محمود عبد الغني
} أستاذ فوّاز طرابلسي مرحبا بك في «جمعية ملتقى الحوار الديمقراطي»، مرحبا بك في المغرب الذي لم تزره منذ أكثر من عقد من الزمن. ما دمنا نعيش عصر حروب ونزاعات، سأبدأ معك هذا الحوار من كتابك البالغ الأهمية والفرادة الذي حللت فيه لوحة «غيرنيكا» لبيكاسو, وهي لوحة مخيفة عن حرب مخيفة هي الحرب الأهلية الإسبانية.
في الأصل غيرنيكا محاولة مزدوجة لرواية الحرب الأهلية الاسبانية للقراء العرب، وفي الآن ذاته بحث في النقد الفني وقراءة للوحة بعيون خبرة في الحرب الأهلية. طبعا مما يؤكد عظمة هذه اللوحة هو تحولها إلى مرجعية فنية دائمة عن الحروب. لم تمر حرب واحدة إلا واستعين فيها بهذه اللوحة للتعبير عن الألم الإنساني، للتعبير عن الدمار. ويمكن أيضا ذكر حرب العراق، أو حربي العراق، من الحروب المتعلقة بمنطقتنا. طبعا يمكن مقاربة «غيرنيكا» الآن أكثر بما يجري في سوريا. حيث تحولت الثورة إلى حرب أهلية. كما هو حال الحرب الاسبانية.
لن أكتب «غيرنيكا» مرة ثانية، إنما لا يسعني إلا أن أرى «غيرنيكا»في ما يجري في سوريا. فما نشاهده من سوريا كأنه صور ورموز من «غيرنيكا».
} قلت في الندوة التي نظمتها «جمعية ملتقى الحوار الديمقراطي» بكلية الآداب بالرباط إن كل ثورة تتحول إلى حرب أهلية. وأنك لا تعرف ثورة زاغت عن هذا الاتجاه.
قلت هذا لأنني أعتقد أن تصورنا رومانطيقي عن الثورات، و لا نقارن ثوراتتا بمنهج تاريخي. يلجأ الناس إلى ممارسة القوة، قوة العدد ضد أنظمتها أولا عندما تفشل في فرض الإصلاحات سلميا. وتعبر الناس بواسطة الثورات عن رفضها استمرار حكامها. وتدل الثورات على الأقل على أمرين: الأول عجز الحكام عن الاستمرار في فرض الشرعية التي كانت لهم، أو ممارسة القمع بنجاح. والقسم الأكبر من حكامنا نتاج انقلابات عسكرية أو جاء إلى الحكم بالعنف. وبدلا من حيازة شرعية شعبية داخلية، لجأ إلى الحاكم الخارج، إلى الاستعانة بالخارج لابتكار شرعية له. هذا من جهة، من جهة ثانية تعبر الثورات عن خلل عميق في طريقة اشتغال السلطة والمجتمع. إذن ليست الثورات بالحدث العابر، وليست الثورات كما يراد لنا أن نصدق؛ أنها عملية طبيعية مثل الربيع تأتي وتذهب، وإن يكن تسمية الربيع تعبر على الأقل عن أن في الثورات تجاوز لحالات من الخمول والركود والاستسلام للأمر الواقع. ويكفي تدليلا على اتساع وعمق هذه الثورات في الأقطار العربية. شمولها ستة أو سبعة بلدان من العالم العربي، وتماثل الشعرات التي دعت إليها: عمل ، حرية خبز، عدالة اجتماعية, بمعنى أن الشعار يعين الأسباب. هذه ثورة جيل جديد مهدد بالبطالة، والعالم العربي يحمل الرقم العالمي في البطالة وفي بطالة الشباب على الخصوص. هذه الثورات قامت ضد الاستبداد، وهي أيضا ضد تعمق الفوارق الاجتماعية والجهوية والطبقية التي جاءت في رأيي بحصيلة ربع قرن من تطبيق الإجراءات النيولبيرالية.
} ألا تلاحظ، أستاذ فواز، أن هناك اختلافا بين الثورات في المشرق العربي وبين الثورات في المغرب العربي وشمال إفريقيا عموما.
طبعا هناك فرق بين المشرق والمغرب. ليس كل حركة جماهيرية تتحول إلى ثورة، وليس لحركة جماهيرية بالضرورة أن تلجأ إلى العنف. والحقيقة أن أول ما يجب أن يقال هو أن المسار الثوري مستمر. كانت الثورات من الجذرية والطموح أنها دعت إلى تغيير الأنظمة، وإذا صدقنا شعاراتها بإسقاط الأنظمة فإن طريق الشعب كان يشمل أيضا الأنظمة الاقتصادية. ما حصل حتى الآن في مصر وتونس واليمن هو التضحية برئيس في محاولة لإنقاذ الأنظمة، مع إضافة محاولة استبدال النخب الحاكمة السابقة بأحزاب الإخوان المسلمين، هذا من جهة, التجربة الليبية تميزت بأن التدخل الخارجي اتخذ شكل التدخل العسكري, في المغرب لا توجد ثورة إنما وجد حراك شعبي جاء الرد عليه بمشروع إصلاح. في الجزائر لا يزال الوضع يشكو أي تحرك جماهيري فعلي. ويمكن القول بناء على ذلك حين تتحول الثورة أو الحركات الشعبية إلى العنف. الثورة تمارس القوة، قوة العدد ضد نظام, أحيانا يستجيب النظام. هناك حوار بين جماهير واسعة تقول نحن ثابتون في الساحات والشوارع وأنظمة ترد بأشكال مختلفة من القمع الأمني والعسكري. عندما تستجيب الأنظمة جزئيا أو كليا، وهي نادرا ما تستجيب كليا، تنعقد حوارات رامية إلى أشكال مختلفة من الإصلاح. الاستثناء السوري يكمن في أن محاولات جماهير حاشدة في مختلف أنحاء سوريا للتعبير عن معارضة ذات مطالب محددة. بدأت التظاهرات السورية بمطلب إلغاء حالة الطوارئ، لم تبدأ بالسرعة التي تمت بها في مصر وتونس، فرد النظام بإلغاء قانون الطوارئ واستبداله بقانون مكافحة الإرهاب. في وقت لم يكن بين المتظاهرين أية تظاهرة مسلحة. وكان واضحا بأن النظام السوري قرر الانضمام إلى الركب الغربي تحت شعار الحرب العالمية ضد الإرهاب, واتهام ملايين في الشوارع بأنهم إرهابيون. هناك نظام اعتبر التظاهرات إعلان حرب بدل آن يعتبرها إنذارات لوجود مطالب شعبية تستحق على الأقل الحوار معها. وهذا هو الإستثناء, لأنه في الحالات الأخرى: اليمن مصر تونس، وصلت فيها الجيوش إلى مكان قالت فيه لن نستمر في قتل أبناء شعبنا، هذا هو حال مصر حيث طالب الجيش بتنحي الرئيس. هذا هو حال تونس حيث رفض الجيش التدخل، واليمن حيث انشق الجيش وصار الخطر هو حرب أهلية بين قوتين مسلحتين.
} ما دور الخليج العربي هنا في المفترق؟
تدخلت بعض دول الخليج العربي والولايات المتحدة الأمريكية لابتداع تسوية. العكس تماما هو ما حصل في سوريا، انضبط الجيش في حرب ضد شعبه، بعد أن عجزت قوات الأمن عن احتواء تظاهرات، وأقيل قائد جيش رفض زج الجيش في القتال، هذا القائد هو العماد «علي حبيب»، واعتبر مستوى القمع الأمني يكفي، أما نزول الجيش فيعني المجازر. هنا لجأ المعارضون إلى استعمال السلاح.
} التيارات الإسلامية كانت منظمة ومستعدة للدخول المباشر في التحكم في هذا الصراع.
أنا أقول إن هذه العمليات التي نسميها ثورات كناية عن عمليات مركبة أول ما فيها أنها مفاجئة، لم يُعدّ لها أحد. إنما شاركت فيها قوتان متناقضتان. لا معنى للقول إن «الاخوان المسلمون» لم يشاركوا، بل شاركوا، فهم قوة منظمة هدفها الرئيسي معلن: «الاسلام هو الحل»، ما يعني ليس فقط السيطرة على الدولة وإنما تطهير الدولة العربية الحديثة من كل مايتعارض مع أسلمة الدولة. مهما جرى تمويه الشعار «الإسلام هو الحل» عندما اقتربوا من السلطة.
الوجه الثاني هو في الآن ذاته مشروع ارتدادي ومشروع يفضح العجز عن مواجهة الأسباب الرئيسية التي أدت إلى الثورة، خاصة في المجال الاقتصادي والاجتماعي. المقصود أنهم كشفوا بسهولة عن كونهم ذوي رضوخ كامل للنيوليبرالية السائدة. أي أنهم لا يتمايزون بشيء عن الأنظمة القديمة التي قامت ضدها الثورات.
الجناح الثاني هو فئات شعبية واسعة يغلب عليها عنصر الشباب ولكنها تضم أيضا ما يمكن تسميته بالتيارات الحديثة من ناصرية وليبرالية ويساريين وديموقراطيين يريدون تغيير الدولة باتجاه مزيد من تفكيك الاستبداد والمزيد من العدالة الاجتماعية على الأقل من حيث الادعاء.
المشكلة أن الطرف المنظم كان يتلقى وتلقى الدعم من الأنظمة النفطية الخليجية, خصوصا من السعودية وقطر ومن ميل واضح من أميركا. ما يؤكد أن أميركا مازالت متمكسة بمحمد مرسي مع بدء التأشير بالقبول بالأمر الواقع.
الجواب الحاسم كان هو أن 30 مليون مصري نزلوا إلى الشوارع في أقل من سنة، ليطالبوا برحيل محمد مرسي من الرئاسة, حسب مجلة «الإيكونوميست «,كان هذا الحراك المليوني هو أكبر حراك من ناحية العدد في التاريخ الحديث، أي شيء أبلغ من هذا الرقم وهذه الحالة؟ بعد أكثر من 12 شهرا عن عمق رفض الملايين من شعب مصر لرئيس بعضهم ساهم في اختياره ولجوئهم إلى الشارع. طبعا لم يقم الأمر بهذه السهولة لولا تدخلات القوات المسلحة وادعت تمثيل هذا الطرف وهذه نقطة الضعف القاتلة في هذا الجناح من الثورة. والحالة المصرية معبرة جدا, لأن التعادل بين قوتي الثورة يسمح للجيش بأن يبدو كمنقذ.
} ما هي علاقتك بإدوارد سعيد؟ لقد ترجمت له سيرته الذاتية «خارج المكان» وكتاب نقدي بعنوان « الأنسنة والنقد الديمقراطي». ماهي كتبك الاخرى التي صدرت لك؟ عرف القارئ بها.
صحيح ترجمت لإدوار سعيد سيرته الذاتية «خارج المكان» و»الأنسنة والنقد الديمقراطي» وهو واحد من الكتب التي صدرت بعد وفاته، وهو عبارة عن خمس محاضرات ترصد التحول الفكري لإدوارد سعيد. كما أصدرت عدة كتب هي مقالات ودراسات آخرها بعنوان «الديموقراطية ثورة». وفي مجالات أخرى أصدرت كتابا هو ثمرة 15 سنة من الشغل حول «تاريخ لبنان الحديث» منذ إمارة القرن السادس عشر والسابع عشر حتى نهاية الحرب الأهلية، وفيه متسع عن الحرب الأهلية. وقد صدر الكتاب باللغتين العربية والإنجليزية.
سيصدر لي قريبا كتاب بعنوان «حرير وحديد» وهو نوع من الحوليات في القرن 19 لعشر شخصيات تجول حول المتوسط من الشرق إلى الغرب ومن الغرب إلى الشرق. وهو يبدأ باقتصاد الحرير بلبنان وينتهي بافتتاح قناة السويس وكل المشاحنات الدولية. وهو شذرات بين شخصيات تلتقي وتفترق في هذه الفترة الضاجة بالأحداث.
كما صدرت خلال هذه الأيام مجموعة مقالات وكتابات عن الثورات بعنوان «ثورات بلا ثورا». والى ذلك أصدرت مجلة فصلية تعنى بشؤون الثورات من وجهة نظر اليسار بعنوان «بدايات».
} كيف ترجمت كتب إدوارد سعيد، هل هو من اختارك أم أنت من تطوع؟
الترجمة كانت بالاتفاق مع إدوارد سعيد منذ تعرفت عليه سنة 1970. الدافع الرئيسي هو حماسه، وهو سوء الترجمات التي صدرت له. إدوارد يكتب بإنجليزية متطورة جدا، والمطلوب تعريبه وليس ترجمته حرفيا، لكن بعض المترجمين نقلوا نصوصه بعربية مقعرة. الترجمة هي أن تجعل من الكتاب نصا يقرأ باللغة العربية وليس بانجليزية مترجمة. وبرأي الكثيرين أن هذه المحاولة نجحت. سيرة إدوارد الذاتية «خارج المكان» كانت تحديا كبيرا.