لقاء مع جون دانيال بنسعيد رئيس المجلة الفرنسية «النوفيل ابسيرفاتور»

في آخر لقاء لنا بالمعرض الدولي للكتاب بالدار البيضاء، قلت لي إنك تريد الحديث إلى صحيفة بالعربية،هل لك رسالة إلى القراء باللغة العربية؟
نعم. أنا أتأسف على عدم تحدثي بالعربية، لذلك عندما تم ترجمة تصريحاتي تكون مختلفة عما قيل بالفرنسية، وهو أمر لا يتم بشكل متعمد لكن لوجود اختلاف. ومن أجل حذف المسافات والحواجز، لنبدأ حوارنا، وأنت ستنقل كلمتي إلى العربية.لكن أنا لا أنسى البربرية، لأنه في كل مرة اتحدث عنى العالم العربي، أتلقى عتابا منهم إذا ما نسيت الحديث عنهم.
وهذا يذكرني بصديقي خوان غويتسيلو ،الذي يتكلم الاسبانية والفرنسية وكذا العربية، ويبدوأن له شعبية كبيرة بالعالم العربي. ولقد التقيته الأسبوع الماضي بباريس، وحدثني عن التحولات الكبيرة التي عرفتها مدينة مراكش السنوات الأخيرة ولا حاجة للتذكير أن الرجل مراكشي معروف. ولقد حدثني بحنين مستفيض عما كانت عليه مراكش، قال لي، فيما قال، إن جيرانه في السابق يتكلمون العربية أو الأمازيغية، لكن اليوم هم فرنسيون أو انجليز.
في آخر افتتاحيتك في النوفيل ابسيرفاتور تحدثت عن الصراع الفلسطيني الاسرائيلي وعن السلام؟
أنا لا أتوقف في الحديث عن ذلك كل الوقت.
صحيج هذا ما ألاحظه. هل مازال لديك أمل في تغير الوضع بالمنطقة؟
أنا متشائم. لكن بالتشاؤم لا يمكننا تغيير الأوضاع. أملي لايوجد عند العرب ولاعند الإسرائليين أو عند اليهو.د أملي في باراك اوباما الرئيس الأمريكي. انا «أبامي» إلى أقصى الحدود. هذا الرجل، لا أقول إنه مبعوث من الإله بل هو مكتوب. وأنا جد «قبيح» مع الذين يهاجمونه وينتقدون عمله.ولي
أصدقاء عرب، وأصدقاء يهود أي من الطرفين. ويوجد احتلال منذ 1967 وأنا دائما أناضل ضد كل أشكال الاحتلال.في السابق، كانت هناك حركة تحرر صهيونية، هل ذاك صحيح أم ل؟ا لكن على الأقل تدافع عن نفسها.هناك احتلال. أنا ضد الاحتلال.وأنا طوال حياتي كنت دائما مناضلا من أجل السلام .اليوم، تحدث أشياء جد خطيرة.وقد كتبت في هذا الشأن كتابا سميته «السجن اليهودي» تمت ترجمته من طرف المغاربة في دار نشر بيروتية، لكن لا نجده في المكتبات، ووجدت نسخة عربية منه بنيويورك. قلت-فيما قلته في هذا الكتاب- أن الإله تتم ادعاءات باسمه لدى الطرفين. فالقدس واردة لدى المسلمين ولدى اليهود. وقد قرأت –مؤخرا- مقالا لإيلي ريتزل يقول فيه إن الإله هو من أراد القدس عاصمة، ولا يمكن تقسيمها.
يحدث هذا رغم أن الديانتين تنتسبان إلى ابراهام او ابراهيم. ولم تتم اليوم خيانة هذا النبي من الطرفين. ابراهيم كان يعيش بسلام حتى طلب منه الإله مغادرة سكنه، حتى طلب منه أن يعطي المثال .هذان شعبان باسم نفس الإله ونفس النبي.
هم يعملون على تمزيق كل ما هو مقدس. وهذا غير محتمل، ولامقبول بالنسبة إلى.
وخطاب أوباما بالقاهرة، هو جد رائع، لأنه يقول كل شيء، واستشهد بالقرآن وبالإنجيل، وكان جد رائع.باراك تعرض للهجمات من أجل الحيلولة دون إتمام عمله. والفلسطينيون والاسرائليون، لن يتفاهموا بدون وجود طرف ثالث، بين طرف يطالب بالعدالة وهم الفلسطينيون وطرف يطالب بالأمن وهم الاسرائليون الذين لا يريدون السلام ، بل فقط الأمن، و لا بد من فرضه عليهم من الخارج،هذا هو الحل في رأيي.
لكن أوباما عاجز حتى الآن عن الحصول على وقف الاستيطان للأراضي الفلسطينية من طرف إسرائيل؟
لا بد من الوقت كيف تطلب منه حلا في 6 أشهر لقضية عمرها 50 سنة بعد 8 سنوات من الرئاسة لبوش هدم فيها كل ما تم بناؤه في السابق وتنازل عن كل شيء لشارون.
لكن هل تعرف أن 75 في المئة من اليهود الأمريكيين صوتوا لصالح باراك أوباما، والأمر له دلالات كبيرة.
العالم العربي، أعرفه جيدا. تجولت في ربوعه .. صحاريه. كل العرب يتحدثون عن القضية الفلسطينية، ويعتبرونها مقدسة، ويعتبرون الفلسطينيين إخوة، ولا يقدمون لهم أي دعم حقيقي في بعض المرات. هناك أمراء يقدمون شيكات مالية لكن الدعم الحقيقي غير موجود.
اليوم، ما يحدث بالمنطقة، هو أن إيران مازالت تقوم بلعبة التطرف. وكل عرب المنطقة، خائفون من تسلحها أو حصولها على النووي، ولا يقولون شيئا.
لكن أوبما هو جد حازم في هذا الأمر، يريد سلما حقيقيا بين الفلسطينيين والاسرائليين قبل أي رد حازم على ايران . وأوبما كان واضحا أمام القيام بما طلب به من الاسرائليين وإلا لا يمكنهم الاعتماد عليه في مواجهة إيران.وهذه الشروط ليست سرية، بل خرجت إلى العلن، وبالتالي فأوباما هو أول رئيس أمريكا يتحدث مع الاسرائليين بهذه الصراحة.وقال لهم «لا يمكنكم الاعتماد على الأمريكيين «، وهو أمر لم يقل قط للاسرائليين من قبل.
والحقيقة اليوم، أن العرب لايحبون الفلسطينيين، والاسرائليون لم يسبق لهم الوصول إلى حالة الجنون التي هم عليها الآن، ولا أحد يريد السلام. فليس هناك إلا الأمريكيون لقول لا للإسرائليين .اليوم على الأقل، هناك كلمات واضحة تقال للاسرائليين في انتظار ممارسات واضحة.
هل مازالت لديك صداقات سياسية ببلدان المنطقة وبالمغرب رغم أن الاجيال تغيرت؟
أقل من السابق ، مثلا الراحل عبد الرحيم بوعبيد كان صديقا وأخا لي
وفي الاتحاد الاشتراكي؟
أعرف عبد الرحمان اليوسفي، لكن اليوم لم تعد لي علاقات في الحزب، لا أحد يأتي لرؤيتي. هناك تقاليدُ مغاربيةٌ ليس الشيوخ هم من يسألون عن الشباب لكن العكس،هذه هي التقاليد المغربية،لذلك لم يأت أحد لزيارتي من الأجيال الجديدة.
هل تعرفت على مثقفين مغاربة أثناء معرض الكتاب؟
الراحل ادريس الشرايبي، كان أحد أصدقائي. ياسين كاتب،محمد الديب بالجزائر.الأجيال الجديدة لم أتعرف فيها على أحد بعدُ ،لدي رغبة في أن أقرأ لأدموند عمران لمليح، لأنه كاتب كبير.
كيف مرت زيارتك الأخيرة إلى المغرب؟
كنت مطمئنا عند زيارتي الأخيرة إلى المغرب.هناك فقط مشكل معدل البطالة المرتفع، وكذا مسألة التعليم. فقد عرفت أن كل من لهم إمكانيات لا يدرسون أبناءهم بالقطاع العمومي.لكن على العموم لاحظت تطور البلد على المستوى السياسي والاقتصادي وبداية بروز طبقة وسطى وأغنياء متوسطين، بعد أن كان الأمر يقتصر على كبار الاغنياء والفقراء في السابق، والوضع السياسي هادئ بالبلد.ولا أعرف كيف أصبحت الحركة النقابية. أنا مازلت أتذكر وجود حركة قوية سواء في المغرب أو باقي بلدان المغرب العربي.
لدي حب لملك المغرب محمد السادس. لقد رأيته مرة واحدة. وتفرست أنه رجل المنطقة، وسيتمكن من قيادة البلدان المغرب العربي نحو الوحدة، وسيحفظ اسمَه التاريخُ كقائد مغاربي عربي وأمازيغي كبير.ويجب رفع الحدود عن هذه البلدان باسم الصداقة والحب والدين. يجب رفع هذه الحدود. فأن ترى الحدود بين المغرب والجزائر مقفولة لهومحزن بين بلدان لهم نفس اللغة، نفس التاريخ ،نفس الدين، نفس المطبخ، نفس الثقافة. هذه الحدود تفصل بين عائلتين.
إن البلدين تنتظرهما تحديات كبيرة من قبيل الاهتمام بأطفالهما، ومحاربة الفقر، وتطوير التربية والتكوين. هذه هي المشاكل الحقيقية للبلدان المغاربية.
هل يمكن ان تلعب فرنسا دورا ما لتقارب بين هذين البلدين؟
لقد حاولت فعلا. الجميع، حاول التقريب بين البلدين بمن فيهم أنا شخصيا. حاولت التقريب بين الراحلين الحسن الثاني والهواري بومدين، لكن لم يكن الأمر سهلا .بومدين لم يغفر للحسن الثاني تنظيم المسيرة الخضراء، وهي التي أنقذت الحسن الثاني لكن أبعدته عن الجزائر بشكل نهائي. ربما الأمر ممكن مع الأجيال اللاحقة. والاقتراح المغربي للحكم الذاتي هو مشروع يستحق الدراسة والاهتمام .
لكن في هذه القضية، الجزائر تخفي –رسميا- ما تريده من المغرب في هذه القضية؟
الجزائر، تؤاخذ المغرب على أنه اتخذ قرارا بدونها.هم متصلبون، ومتعودون على الصراع،ويعتقدون أنهم هزموا المغاربة.
هؤلاء العسكريون كجميع العسكريين في العالم، لايريدون السلام ويسعون إلى رهانات القوة. سوف أتوقف هنا، لأ قول حماقات وربما لن يسمح لي بالدخول إلى المغرب ثانية.
لا المغرب تغير، ولاحرية الرأي مضمونة.
انتهى اللقاء مع جون دنيال بنسعيد

جان دانييل، الحسن الثاني، عبد الرحيم بوعبيد والهواري بومدين
كان جان دانييل، الذي رحل أول أمس الأربعاء، آخر صحافي أجرى حوارا بالقصر الملكي بالرباط مع الملك الراحل الحسن الثاني بحكم علاقة القرب التي كانت تجمع بينهما؛ وهو الحوار الذي نشرته مجلة “نوفيل أوبسترفاتور” في عدد 8 يوليوز 1999. لكن المثير في هذا اللقاء هو السؤال الأخير الذي يجعل المتلقي يفهم منه أن بوادر رحيل الملك قد ظهرت للصحفي حين وجه إليه السؤال التالي: “هل تشعرون يا صاحب الجلالة أحيانا ببعض الندم والحسرة وأنتم تتأملون حياتكم؟”.
كان جواب الحسن الثاني أشبه باعتراف اللحظات الأخيرة: “أجل، وحسرتي الكبيرة هي أنني كنت أميل إلى رؤية تلقائيتي في الآخرين، وكنت أمنح ثقتي بسرعة دون أن أضع الأشخاص على المحك، وكان هذا سبب جميع الزلات التي وقعت فيها كيفما كانت أهميتها. هذا هو مفتاح أخطائي وهفواتي”.
كانت العلاقة بين الحسن الثاني وجان دانييل تتميز بالمد والجزر، حيث انقطعت زيارته للمغرب لمدة عقدين من الزمن، قبل أن يستأنفها في السنة التي توفي فيها الملك، وقال دانييل عن هذا الجفاء ثم عودة الدفء إلى علاقته مع الحسن الثاني:
يقول جان دانييل في كتابه «هذا الغريب الذي يشبهني»: «استأنفت علاقاتي مع الملك الحسن الثاني، وكان ذلك لسببين. السبب الأول أنه كانت للملك اتصالات سرية مع الفلسطينيين ومع الإسرائيليين، وكان يعتقد أنني لم أكن غير مفيد لتطوير هذه الاتصالات. والسبب الثاني هو أن صديقي الدائم، الاشتراكي عبد الرحيم بوعبيد، أقنعني بأن ثمة شيئا يمكن القيام به مع هذا الملك، الملتبس جدا، الموثوق منه شيئا ما، لكنه فوق الجميع تماما».
وقد اعترف الصحفي الفرنسي بأن عبد الرحيم بوعبيد هو من كان يرسل إليه الأسئلة التي يفترض أن توجه للملك، ويدعم موقفه الرافض لاعتقال السياسيين دون محاكمة عادلة. لكن الطريف في هذا التقارب أن الحوار أجري في ذكرى ميلاد الصحفي وخصص للحدث حفل بسيط زرع الدفء في علاقة الرجل بالقصر، وذوب الصراع الذي أشعل فتيله عدد من ذوي النيات السيئة الذين اعتبروا أصول الصحفي الجزائرية (من مواليد البليدة) كافية لشن هجوم عليه والاصطفاف في جبهة معارضي أفكاره. بل منهم من يصر على ربط الصحفي بأصوله اليهودية حيث كان دانيال ينتمي إلى عائلة يهودية متواضعة».
ويواصل جان داننيل: «في كل مرة كنت ألتقي بالملك، كنت أتحدث عن ذلك مع عبد الرحيم بوعبيد، وهو والذي كان يملي على الأسئلة المناسبة.
اقتنعت ببطء، وعلى مضض، انه يمكننا ان نتوقع كما كان يعتقد صديقي بوعبيد كل شيء من هذا الملك، كل شيء، بما في ذلك إطلاق سراح المعتقيلن السياسيين، المسحوقين منذ سنوات بواسطة نظام سجون القرون الوسطى. في وقت ما اعتقدنا، الوزير السابق ميشيل جوبير وأنا، أنه كانت لنا يد في العفو الممنوح لبعض السجناء. كان هذا كل ما في الأمر. فيما بعد فهمت أن هناك من داخل حاشية الملك من يريد أن يجعل مني قنطرة مع اليسار الفرنسي (…)
بومدين وخطاب المسيرة الخضراء
كان لجون دانييل، الصحافي الفرنسي المخضرم مدير مجلة «لونوفيل أوبسرفاتور»، موعد لإجراء حوار صحافي مع هواري بومدين، الرئيس الجزائري الراحل، في نفس اليوم الذي أعلن فيه الحسن الثاني انطلاق المسيرة الخضراء.
في شهادة نادرة خص بها موقعmedia 24 يحكي دانييل لحظات مثيرة عن رد الفعل الغريب لبومدين بينما كان يشاهد خطاب الحسن الثاني على شاشة التلفزة.
«كان موضوع المسيرة الخضراء أول ما تحدثنا عنه، لم يكن بومدين يخفي غضبه دون أن يجعله يظهر عليه بحدة. كان متحكما في نفسه إلى أن ظهر الحسن الثاني على الشاشة يلقي خطابه. حينها تغيرت ملامح بومدين، اختلطت في وجهه ابتسامة عصبية وغضب حاد. حين تحدث الحسن الثاني على الشاشة عن الجزائر بود، رد عليه بومدين بالعربية شاتما إياه. وكم كانت مفاجئتي كبيرة حين رفع الرئيس يده اليمني في حركة بديئة تجاه وجه الحسن الثاني كما لو كان صعلوكا من صعاليك باب الواد (…) نهض من على كرسيه وبدأ ينط بشكل غريب وهيستيري. حتى أنني لا أستطيع أن أقول ما إذا كان يقفز فرحا أو غضبا، رأيته ينط أكثر من مرة، كما لو فقد السيطرة على نفسه.
بقيت مشدوها وأنا أراه يشتم الحسن الثاني بسيل من الكلام الساقط، لم يسبق لي قط أن رأيت رئيس دولة في هذه الحالة. بعدها مباشرة انتقل إلى التهديد متوعدا الحسن الثاني بأنه لن ينتصر ولن ينجح في هزم الجزائر.»