الحسين واعزي (القيادي في الحركة الثقافية الأمازيغية) :علاقة أمازيغيين مع إسرائيل يتم تضخيمها سياسيا وإعلاميا والمنخرطون في هذه العلاقة معزولون ولا قيمة لهم جماهيريا

اعتبر الحسن واعزي الأستاذ الجامعي (القيادي في الحركة الثقافية الأمازيغية، وعضو المكتب الوطني للجمعية المغربية للبحث والتبادل الثقافي) أن مسألة التطبيع تتعلق أساسا بتضخيم يتعلق بفئة معزولة جدا، ولا قيمة لها جماهيريا، ولا أطروحات لها، مؤكدا في حوار مع التجديد أن الأمازيغية أولا هي العمل الثقافي واللغوي، وهو عمل جاد وصعب، ولا يستطيع الكثيرون القيام به، ولذلك يقومون ببيع أعلام ذات طبيعة استفزازية ليس لها ما تعطي للأمازيغية، وفي العلاقة مع الإسلاميين اعتبر واعزي أن الجمعية نجحت في إقناع العديد من المناضلين الإسلاميين بدفعهم إلى تفهم مواقفها، بعد أن وضعت لبنة الحوار معها. وقال واعزي إنه لا أحد من الذين يؤثرون في الحركة الثقافية الأمازيغية ينكر الدور الذي قامت به اللغة العربية وستقوم به في المستقبل، وسؤال الحركة في المرحلة الراهنة هو ما الدور الذي ستقوم به اللغة الأمازيغية بجانب اللغة العربية في تنمية وبناء ثقافة الإنسان، وأكد واعزي أنه لا توجد لدينا دراسات تنبع من المغرب في العلمانية ولا في غيرها من القضايا التي ترفع شعارات، ولا يوجد مجهود نظري، وما يوجد هو مجرد نقاشات سياسوية محضة.
وجهتم انتقادات واسعة إلى تضخيم تطبيع بعض المحسوبين على الحركة الثقافية؛ ما هي المعطيات التي تأسس عليها انتقادكم؟
في الواقع إن المسألة تتعلق أساسا بتضخيم مرتبط في وجهة نظري بتموقعات سياسية، ولذلك عندما يكون هناك أناس معزولون جدا، ولا قيمة لهم جماهيريا، ولا أطروحات لهم، فإن العلاقة مع إسرائيل يتم تضخيمها على المستوى السياسي وفي مستوى العلاقة مع الصحافة، ولهذا أعتبر هذا تضخيما في مثل هذه القضايا التي تعتبر سجالا ذا طبيعة سياسية.
وفي وجهة نظري فإن مكونات الحركة الثقافية الأمازيغية بالمغرب لا تهتم بهذا الموضوع لعدة اعتبارات، والحركة الثقافية الأمازيغية في معظمها لها اهتمامات أخرى، وعلى رأسها الاهتمام بالشأن الثقافي الأمازيغي.
وما يهم في هذه القضية، هو ما الذي سيمنحه هؤلاء للقضية التي يقولون إنهم يناضلون من أجلها؟ وهي الثقافة الأمازيغية؟. الذي يناضل من أجل الأمازيغية ليس هو الذي يقوم بنسج علاقات دولية بأنواع مختلفة ومع دول متعددة، فالأمازيغية أولا هي العمل الثقافي واللغوي، وهذا عمل جاد وصعب، ولا يستطيع الكثيرون القيام به، ولذلك يقومون ببيع أعلام ذات طبيعة استفزازية ليس لها ما تعطي للأمازيغية، ونحن ننتظر مناضلين أمازيغيين، يكتبون ويساعدون على تنمية الأمازيغية، وهذه الأخيرة هي مشكل ثقافة ومشكل هوية ومشكل لغة، ولهذا نحن نريد مناضلين مختصين في اللغة، ومناضلين مختصين في التاريخ، ومناضلين في الطبوغرافيا، وليس الذين يقومون بأشياء ذات طبيعة سياسوية، تقوم بأشياء هامشية، ولا تنظر إلى الأمازيغية في بعدها العميق للأسف.
لكن الذي يستند إليه مناهضو التطبيع هو خطورة الفعل حتى ولو ارتبط بشخص واحد، أليس هذا كافيا للتحذير من الخطر؟
نحن لا نتدخل في هذا الأمر، وأنتم تعلمون أن هذه القضية فيها خلاف سياسي فظيع جدا، وهذا يهم المعنيين به، ولا علاقة لجمعيتنا بهذا الموضوع، ونحن ناقشنا الموضوع بجدية، ونعتبر أن هذا تضخيم، ونؤكد أنه لا داعي للدخول في النقاشات ذات الطبيعة الهامشية، والتي لن تسمح لنا بمعالجة القضايا الأساسية والعميقة، وخاصة القضايا ذات العلاقة بالجوانب اللغوية والثقافية، وأنا أتفهم بعض الأحزاب السياسية التي تخوض هذه الصراعات، لكننا نرفض الدخول في مثل هذه النقاشات لأنها لن تفيدنا ولن تفيد المغرب والمغاربة، وهذا من وجهة نظري.
هل معنى هذا هروب من الفشل في الاشتغال بالقضايا الأساسية؟
ربما، فأنت تعرف أن القضية الأمازيغية قضية معقدة، وقد لا يعتبر هذا هروبا، لكنه يدخل في إطار عدم الوعي بالأمازيغية لغة وثقافة وهوية، فالمناضل الأمازيغي هو الذي يطور معارفه بالأمازيغية كتابة وقراءة، وليس من يقوم بربط مجموعة من العلاقات، طبعا هذا من حقه، لكنها ذات طبيعة سياسوية ولا تخدم الأمازيغية.
والذي يخدم الأمازيغية يخدمها في مجالات مختلفة كاللغة والثقافة والقيام بالبحوث والتحاليل اللازمة، وليس فقط بالاعتبارات السياسوية الضيقة ذات الطبيعة الحساسة والخطيرة في المغرب؛ بالنظر إلى الظروف التاريخية ورؤية المغاربة للعلاقة مع الشرق الأوسط بصفة عامة.
عرفت العلاقة بين الحركة الأمازيغية والحركة الإسلامية مجموعة من المراحل تراوحت بين الحوار والقطيعة، كيف تقيمون هذه العلاقة؟
نحن ننظر إلى العلاقة مع جميع فئات المجتمع بشكل إيجابي، وحاولنا تحسين العلاقة مع جميع الأطراف، ومن بينها الحركة الإسلامية، وعندما أعلنا ميثاق أكادير سنة ,1991 حاولنا أن نؤسس المجلس الوطني للتنسيق، وحاولنا أن نطرح الأمازيغية لجميع المغاربة، ومعروف أن الأمازيغية هي من أعقد القضايا؛ نظرا لكون الحركة الوطنية في ظروف تاريخية، خاصة مع ظهير 16 ماي ,1930 همشت القضية الأمازيغية، ولذلك عندما حللنا الموضوع توصلنا إلى أنه علينا أن ننفتح على جميع الأطراف، فاعتبرنا أن أهم وسيلة لخدمة الأمازيغية هي أن نشتغل كجماعة ضغط، وعدم التدخل في المواقف السياسية وفي تصورات الأحزاب السياسية، واعتبرنا أن من حق الجميع أن يتناقش وأن تكون الأغلبية هي التي تحكم البلاد.
لكن لا نتدخل نحن كحركة أمازيغية في هذه القضايا، انطلاقا من هذا وضعنا في إطار الجمعية المغربية للبحث والتبادل الثقافي تصورا واضحا، ولهذا تأسس المجلس الوطني للتنسيق سنة ,1993 وهذا ما أدى إلى الخطاب الملكي لسنة ,1994 وهذا يجعل الدعوة عامة إلى المغاربة في قضية الأمازيغية، بغض النظر عن تصوراتهم في قضايا الإسلام وفي قضايا اللغة، وفي القضايا الاجتماعية والاقتصادية.
هذا هو الدافع وهو التصور الذي جعلنا نحاور جميع فئات المجتمع ونجحنا في إقناع العديد من الفاعلين في المجتمع، وأقنعنا العديد من المناضلين الإسلاميين بدفعهم إلى تفهم مواقفنا، فيما بقي موقفنا واضحا فيما يتعلق بالقضايا الأخرى والمواقف الأخرى، ولا نتدخل في القضايا التي لا علاقة لها بالقضية الأمازيغية، هذا هو تصورنا في الجمعية المغربية للبحث والتبادل الثقافي، وبهذا التصور تأسس المجلس الوطني للتنسيق، وفيما بعد أريد تحويله إلى حزب سياسي بأجندة معينة ففشل، لأنه لم يعد يحتفظ بإطار يضع الأمازيغية قضية فوق كل الاعتبارات الأخرى، ويحاور الجميع بشأنها، وهذا هو التصور العام الذي تأسس به المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية، أي أن تجعل الثقافة الأمازيغية لجميع المغاربة، وعلى جميع المغاربة أن يقوم بدورهم فيها، مهما اختلفوا في القضايا السياسية والاجتماعية والاقتصادية، وفي هذا الإطار استطعنا أن نضع لبنات للنقاش مع مختلف مكونات الحركة الإسلامية.
وأين وصلت هذه العلاقة الآن بنظركم كباحث جامعي وفاعل أمازيغي؟
نحن منفتحون على الجميع؛ لكن بمنظور الأمازيغية أولا، ومن قام بدعم الأمازيغية نشجعه، وما نؤاخذه على الحركة الإسلامية أنها لم توظف الأمازيغية توظيفا جيدا، كما يقوم به الحسين جهادي نموذجا، وهو من كبار مؤسسي الحركة الثقافية الأمازيغية، قام بمجهودات جبارة في المجال الديني، في مجال ترجمة القرآن الكريم والسيرة النبوية، وفي قضايا أخرى، كل هذا لم يتم توظيفه من قبل الحركات الإسلامية، وكان بإمكانها أن تدرس الأمازيغية وتعمل على تنميتها وتوجد أطرا في مستوى الحسين جهادي، وبالخصوص في الإطار الديني.
فجهادي بدل جهدا جبارا، ليس فقط في المجال الديني، ولكن حتى في المجال الثقافي واللغوي، كما كان علماء الدين السابقون، فمنهم من أسس الدول ومنهم من نشر الدين على صعيد مناطق واسعة باللغات التي يتداولها أهلها، والآن تطورت المعطيات اللغوية، ولا نجد خارج مناضلي الحركة الثقافية الأمازيغية من قام بمثل هذا المجهود على المستوى الديني، للدفاع عما يعتبرونه ضروريا في المجتمع.
وعلى المستوى اللغوي ما هي الفائدة من طرح بعض المواضيع؟، أعتقد أن هناك آراء شاده في طرح هذا الموقف أو ذاك انطلاقا من انطباعات أو مواقف شخصية، لكن ما هو سائد داخل الحركة الثقافية الأمازيغية هو المساواة بين اللغتين العربية والأمازيغية، وأقصد هنا المساواة على المستوى القانوني، وعلى المستوى العملي والممارساتي أيضا، هذا هو الأساس وهذا هو الذي يدافع عنه معظم مناضلي الحركة الثقافية الأمازيغية، وفي هذا السياق يعمل المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية في التأسيس للتقعيد والتأسيس للغة موحدة من خلال اللهجات الثلاث الموجودة في المغرب.
وأقصد بالمساواة على المستوى القانوني إعطاء فرصة للغة الأمازيغية لكي تنمو، فإذا كانت اللا مساواة من الناحية القانونية أو الدستورية، فعمليا لا يمكن تنمية اللغة الأمازيغية، ولكن تنمية اللغة الأمازيغية بالطبع يجب أن تستند إلى علاقتها مع اللغة العربية بالنظر إلى تراكماتها التاريخية، ليس فقط في المغرب، فمثلا الدور الذي تلعبه الكويت الآن، هو دور مهم لأنه يتم ترجمة المواضيع المنشورة بالإنجليزية إلى اللغة العربية.
ومعروف أن اللغة الأمازيغية لم تكن لغة مقعدة ولا مكتوبة، وبدأت في عهد الحماية تفقد موقعها مع بداية هجرة الناس من البوادي إلى المدن، وبدأت تفقد مكانتها مع تدخلات بعض موظفي الدولة، حتى قيل إنها ستندثر، وبدون العمل الجماعي وعمل الأحزاب السياسية والمجتمع المدني والدولة، لا يمكن أن تكون لها مكانتها، ويكون بها وعي وطني عام، وهذا ما تسعى إليه الحركة الثقافية الأمازيغية.
ولا أحد من الذين يؤثرون في الحركة الثقافية الأمازيغية ينكر الدور الذي قامت به اللغة العربية وستقوم به في المستقبل، وسؤال الحركة في المرحلة الراهنة هو ما الدور الذي ستقوم به اللغة الأمازيغية بجانب اللغة العربية في تنمية وبناء ثقافة الإنسان؟ وهذا هو مضمون النقاش، وليس هناك نقاش حول دور اللغة العربية باعتباره نقاشا محسوما، وكيف يخدم الذين خدموا اللغة العربية اللغة الأمازيغية، وهذا لن يشكل خللا مجتمعيا.
تعتبرون في كتاباتكم أن الذين يدعون إلى العلمانية لم يقعدوا لها بالمغرب ومن داخل الحركة الثقافية الأمازيغية؟
أولا أود أن أعبر عن رأيين، فنحن في الحركة الثقافية الأمازيغية، وفي الجمعية المغربية للبحث والتبادل الثقافي ندعو إلى دعم الأمازيغية أولا، ولا ندخل في هذه النقاشات الأخرى، في العلمانية مثلا أو هل ستقوم في إطار الدولة جهوية موسعة، هذا ليس من اختصاص الحركة الثقافية الأمازيغية، هذه قضايا من اختصاص المجتمع، ولا ندخل في مناقشاتها.
لكن ما هو ملاحظ ؟، أحيانا تكون هناك مجرد شعارات في العلمانية وغيرها، لكن دون القيام بمجهود علمي، إذ لا توجد هناك دراسة الآن في حدود علمي، وهذه طبيعيا ليست مهمة الحركة الثقافية الأمازيغية.
وفي المغرب بشكل عام، هناك كثير من القضايا لم تناقش بعد، والمغرب متأخر في مناقشة العديد من القضايا بجدية، وتحديد موقف واضح بشأنها، كان اليسار في السابق يطرح قضية العلمانية ولكن كمسألة شعاراتية، ولا توجد لدينا دراسات، قد نتفق معها وقد لا نتفق، المهم أنه لا توجد لدينا دراسات تنبع من المغرب في العلمانية ولا في غيرها من القضايا التي ترفع شعارات، ولا يوجد مجهود نظري، وما يوجد هو مجرد نقاشات سياسوية محضة، ولم تؤد إلى إفراز مجهود نظري.
وما دامت العلمانية هي مجرد شعارات سياسوية، فلا يمكن الحديث عن الهفوات، باعتبار أن الطرح في أصله هفوة، فالدفاع عن القضايا كيفما كانت، قد نتفق معها وقد لا نتفق، لكن لا يوجد إطلاقا مجهود نظري، لكن في نظري أن طرح هذه المواضيع الآن يعقد، ويدفع البعض إلى الاعتقاد أن الحركة الثقافية الأمازيغية تضع تصورا مخالفا للتصور الموجود في العديد من القضايا، ونحن في الجمعية المغربية للبحث والتبادل الثقافي لا نعمل بهذا، ونريد أن يتبنى جميع المغاربة قضية الأمازيغية، لكننا لا نتدخل في القضايا الأخرى.
هل هذا يعني أن المشهد الأمازيغي فيه تيارات، وما هو تقييمكم لتحولاته؟
المشهد الثقافي الأمازيغي علينا أن ندرك أنه بعد تأسيس المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية سنة ,2003 عرفت الحركة الأمازيغية فتورا في العمل، وكان هناك نقاش حول تأسيس المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية، وعرف العمل الجمعوي فتورا لصالح المعهد، لكنه وقعت تحولات جديدة داخل المعهد وخارجه، فوقع نوع من الانتعاش الجديد للحركة الثقافية الأمازيغية.
وهذا الانتعاش هو لصالح القضية الأمازيغية لغة وثقافة وهوية، وربما السنوات المقبلة والأشهر المقبلة ستوضح ما وصلت إليه الحركة في عملها وسيتوضح المشهد أكثر.
صحيح هناك قناعات مختلفة داخل الحركة الثقافية الأمازيغية، وهناك مجتمع مدني بتلاوين مختلفة، ومن حق الجميع أن يتخذ موقفا من القضية الأمازيغية، لكن ما هو أساسي وجوهري، هو أن الذين وضعوا ميثاق أكادير ووضعوا اللبنات الأساسية للعمل الثقافي الأمازيغي، ووضعوا البناء الأساسي للقضية اللغوية والثقافية، هم من يوجه القضية إلى مسارها الصحيح، واتخاذ مواقف مواتية.
صحيح قد تكون في الحركة الثقافية الأمازيغية مواقف فردية شادة، والذين يطلقون بيانات عنصرية تجاه العرب أو الإسلام، هو نوع من التخلف الفكري والخلل في الخطاب الفكري، وعدم فهم الواقع، وعدم فهم المجتمع المغربي، وعدم فهم المستقبل، وعدم توفر على مشروع إعادة الاعتبار للأمازيغية ثقافة وهوية ولغة.
ولا يضر هذا بالأمازيغية، فالأمازيغية ملك لجميع المغاربة، ولا يمكن لهؤلاء أن يكون لهم مشروع مجتمعي للمغرب وللوحدة ولتقدم المغرب ليكون في مستوى الدول الأخرى، وموقفنا في الجمعية المغربية للبحث والتبادل الثقافي واضح، وهي الأمازيغية أولا، ومن يقوم بمبادرات فردية، كإعلان الحكم الذاتي في مناطق أخرى، هو شأن من يقوم به.
حاوره: جواد غسال