في حوار مع الدكتورة نوال السعداوي: الشرائع المستمدة من الأديان، كلها اجتهادات بشرية سياسية

أجرى موقع «الحوار المتمدن» حوارا مفتوحا مع الأستاذة والمفكرة الدكتورة نوال السعداوي حول المرأة العربية،آفاق التغيير ومعوقاته بخصوص وضعها، الكوطا،المثلية، المنظمات النسوية.... نورده للاطلاع.

{ هل تتوفر برأيك إمكانية لنشوء حركة نسوية فمنستية- مستقلة وغير تابعة إلى أيدلوجية معينة أو غير مرتبطة بمؤسسات وأحزاب سياسية في الدول العربية والإسلامية؟ حيث من المعروف بان الرجل هو من يتحكم بها .
لا توجد حركة في أي بلد شرقا أو غربا لتحرير النساء أو المقهورين من الرجال دون « فكر» ( يعنى أيديولوجية بالانجليزية )، يعنى دون تحليل للمجتمع الرأسمالي الأبوي وتفكيكه وتغييره ليصبح مجتمعا إنسانيا يقوم على العدل والحرية والصدق والإبداع وليس على القوة المسلحة الطبقية الذكورية الحاكمة دوليا وعربيا ومحليا.
{ الحركات النسوية -الفمنستية- الغربية حققت مكاسب كثيرة لصالح المرأة وخاصة منذ سبعينات القرن المنصرم، ولكن معظم هذه الحركات تحمّل الرجل مسؤولية اضطهاد المرأة فقط ، وبالتالي يتم إبعاد الرجل عن مسؤوليته في المسائل الأساسية الأخرى في قضية المرأة، إذ تعتبر تلك الأمور وكأنها من شأن المرأة وحدها. ما هو رأيك بذلك؟
لا أوافق على استبعاد الرجل الإنسان المتقدم فكريا ونفسيا عن نضال النساء التحرري ، وكان معنا دائما في حركاتنا النسائية زملاء رجال لهم عقول متحررة من الفكر الطبقي الأبوي ، الرجل إنسان مثل المرأة ،لا يفرق الإنسان المتقدم عن الآخر المتخلف إلا العقل وليس الأعضاء التناسلية .

{ ما رأيك بالتمثيل النسائي على أساس -الكوطا- لإتاحة الفرصة أمام المرأة للمشاركة والوصول إلى مواقع صنع القرار؟ وهل هناك ضرورة ل -الكوظا- داخل الأحزاب السياسية أيضا؟
لست ضد الكوطا على الإطلاق ، وكل بلد وشعب وحزب؛ نساء ورجالا أن يختار من الأنظمة ما يحقق أهدافه التحررية .

{ البرقع والحجاب من مواضيع الساعة الآن في الدول الغربية وبعض الدول العربية، ما هو موقفك من ذلك؟
الحجاب والبرقع والنقاب وكل ما يتعلق بتغطية رأس المرأة عادات عبودية طبقية أبوية انعكست على الأديان والعقائد، ودخلت ضمن القيم الدينية الزائفة، وكلها لا علاقة لها بالأخلاق، بل بعبودية المرأة وسيطرة الرجل عليها داخل العائلة والدولة.

{ ما هو رأيك بضرورة أن تقوم الحركات النسوية بإقناع وكسب شيوخ الدين من أجل دعم قضية المرأة ضد العنف الذي يمارس ضد المرأة يوميا في البيت وفي مكان العمل والمدرسة والشارع، وذلك للدور المؤثر الكبير لشيوخ الدين في مجتمعاتنا الشرق الأوسطية؟
يمكن لكل حركة نسائية أن تضع خطتها للتحرر حسب ظروفها الموضوعية ، ويمكن لها أن تقنع أي أحد أو أي قوة اجتماعية أو سياسية موجودة على أرض الواقع ، بما فيها الدينية أو اللادينية أو غيرها.

{ أيمكن أن يقوم شيوخ الدين المتنورون بدور مهم في عملية التنوير الديني وإزالة الغشاوة عن عيون الناس التي تسبب بها التخلف والخطاب الفكري والسياسي والديني المشوه لجمهرة كبيرة منهم؟
نعم لهم دور كبير في هذا، ولغيرهم أيضا دور كبير في هذا، كلهم مسؤولون عن إزالة الغشاوة عن العيون.

{ هل من الممكن أن تصل المرأة إلى المساواة الكاملة في ظل نظام طبقي؟ حيث تربطين دوما اضطهاد المرأة وعبوديتها بالنظام الرأسمالي؟ و هل يجب أن يكون نضالها جزءا من النضال من اجل مجتمع ديمقراطي علماني تسوده الحرية والعدالة الاجتماعية؟
نعم من الصعب جدا أن تحظى أغلب النساء بالعدالة الحقيقية في ظل نظام طبقي يقوم على استغلال الفقراء والعاملين من النساء والرجال ، لهذا من المفيد أن يناضل المقهورون نساء ورجالا معا ضد النظام الطبقي الأبوي وليس فقط ضد القهر الطبقي ، لأن بعض قوى اليسار العربي ( من الرجال ونسائهم ) يضحون بحقوق المرأة من أجل التحالف الانتهازي مع قوى دينية وسياسية لها سلطة في الدولة أو المجتمع.

{ هل التحرر الاقتصادي للمرأة يشكل ضمانة كافية لتحررها؟ ففي الوقت الذي بلغت نسبة النساء المتحررات اقتصادياً حوالي 98% في الدول الغربية المتقدمة اقتصاديا ، فإن المرأة لا تزال غير متحررة كليا، كما تعاني تلك المجتمعات إلى الآن من عدم مساواة في الأجور، وتتحمل المرأة معظم المسؤوليات المنزلة وتربية الأطفال، كما أن معظم المناصب القيادية في الدولة والمجتمع والاقتصاد محتكرة من قبل الرجل إلا استثناءات محدودة. ويلاحظ أن التمييز كبير في حقول العمل المختلفة، في ما عدا حصر بعض المهن بالنساء. كيف تفسرين ذلك؟
لا، التحرر الاقتصادي ليس هو التحرر الكامل للنساء، لكنه قد يقود إلى تحرر في النواحي الأخرى السياسية والأخلاقية والاجتماعية والنفسية وغيرها ، وطالما النظام الحاكم يقوم على التمييز الطبقي الرأسمالي الذكوري الجنسي ، فان التحرر لا يتحقق إلا للقلة الحاكمة من الرجال والنساء ، والطبقات العليا والطبقة الوسطى أحيانا ،المحيطة بالسلطة وأصحاب الثروة والنفوذ.

{ كما هو معلوم ،لا ينفصل القمع الجنسي في المجتمعات الشرقية عن القمع الاجتماعي و السياسي والاقتصادي، كيف تنظرين إلى موضوع -الجنسانية وأهميته في مجتمعاتنا الشرقية، إذ أن العديد من السياسيين والمفكرين من كلا الجنسين لا يعتبرون الجنسانية- قضية محورية لتغيير المجتمع أو تمييزها مثل الأمور المهمة الأخرى كالجوع والفقر والتفاوت الطبقي والحروب. فما هو رأيك بذلك؟
هذا هو القصور المزمن في فكر اليسار العربي التقليدي ( والغربي أيضا ) الفصل بين الجسد والمجتمع ،الفصل بين القهر الجنسي والقهر الاقتصادي ،اعتبار التحرر الجسدي ( خاصة للمرأة ) ثانويا أو غير مهم ،ويمكن إلغاؤه أو إرجاؤه حتى القضاء على الفقر أو الحرب أو غيرها ، أو حتى تحقيق النظام اللاطبقى الاشتراكي أو الشيوعي ، وقد تعلم بعض الرجال والنساء من حزب اليسار هذا الدرس وبدؤوا يربطون بين المجالات جميعا بما فيها الجنس والسياسة والاقتصاد والتعليم والثقافة والفنون الخ ........

{ في كتابك -الوجه المخفي لحواء- تقدمين وصفا دقيقاً مهماً لما يصيب جسد الأنثى في مجتمعاتنا من أذى وضرر ابتداءً من الختان وانتهاء بترميم غشاء البكارة، ما هو تأثير ذلك على الحالة النفسية و الصحية العامة للمرأة وحياتها العائلية؟
كتابي هذا عنوانه في الأصل العربي « الوجه العاري للمرأة العربية « وليس الوجه الخفي لحواء ، وقد شرحت فيه وفى كتبي الأخرى خاصة كتاب « المرأة والجنس « وكتابي « الأنثى هي الأصل « وغيرها من الكتب ،شرحت الكثير من العادات العبودية مثل الختان ومفهوم العذرية الخاطئ وغيرها ،وتأثيرها الضار على صحة النساء والرجال معا ، أعنى الصحة الجسمية والاجتماعية والنفسية معا ، إنها جرائم ضد إنسانية المرأة والمجتمع كله ، ولا علاقة لها بالأخلاق بل هي ضد الأخلاق مثل تغطية رؤوس النساء وتحجيب العقول.

{ ما زال الكبت والقمع الجنسيان سائدين في مجتمعاتنا الشرقية، وبشكل عام لا يسمح بل يتم تجريم ممارسة الجنس خارج مؤسسة الزواج ، تشريعاً ودينيا، فما هو رأيك بالتحرر الجنسي ؟ وهل هو ممكن في مجتمعاتنا ؟
التحرر الجنسي لا يعني الفوضى الجنسية ، دون مسؤولية تجاه النفس والآخر والأطفال والأسرة والمجتمع بصفة عامة ،الحرية والمسؤولية وجهان لشيء واحد ، كما أن المسؤولية لا تعني مجرد توقيع عقد الزواج ، فكم من أزواج وزوجات يخونون العهد رغم وجود العقد ، وأنا بالطبع ضد الكبت والكذب والخضوع لقانون زواج قهري ،أنا مع الصدق والحرية والمسؤولية الإنسانية في كل مجالات الحياة العامة والخاصة بما فيها الجنس والحب والعلاقات الحميمة.

{ موضوع المثلية الجنسية لم يصبح موضوعا اعتيادياً لحد الآن في الدول الغربية المتقدمة، وهو موضوع ممنوع ومحرم البحث فيه بشكل مطلق في الدول العربية والإسلامية، ويعتبر جريمة يحاسب عليها القانون، كما أن العرف والدين في دولنا يرفضها، فما هو موقفك من ذلك، خاصة وأن كافة الدراسات الطبية الحديثة تشير إلى أن المثلية ترتبط عضوياً بالهرمونات التي يفرزها الجسم؟
المثلية الجنسية ترتبط بالهرمونات بيولوجيا ، وترتبط بالتربية في الطفولة والسلوك في الشباب ومراحل العمر المختلفة ، وترتبط بالظروف الاجتماعية والاقتصادية والسياسية ، مثلها مثل نظم الزواج الأخرى بين الجنسين أو الجنس الواحد ، وكلها أنظمة سياسية واجتماعية تؤثر فيها البيولوجيا والهرمونات مثل غيرها من المؤثرات في سلوك الإنسان .

{ يشكل التحالف في ما بين المنظمات النسوية والمنظمات الحقوقية العربية من اجل رفع جميع التحفظات العربية على اتفاقية القضاء على كافة أشكال التمييز ضد المرأة -السيداو- والانضمام للبرتوكول الاختياري، وحث الدول العربية التي لم تنضم بعد إلى الاتفاقية إلى الإسراع بالانضمام إليها. فهل برأيك أن رفع تلك التحفظات وتطبيق جميع بنود الاتفاقية سيتناقض مع قوانين معظم الدول العربية التي تستند في دساتيرها إلى الشريعة الإسلامية؟
في رأيي يجب علينا تطبيق جميع البنود في الاتفاقيات العالمية الأكثر عدالة من الشرائع الدينية ، يجب الالتزام بمبدأ الأكثر عدلا وليس الأكثر تطابقا مع الشريعة ،الشرائع المستمدة من الأديان ، كلها اجتهادات بشرية سياسية ، فيها مظالم متعددة خاصة للنساء ،الشرائع ليست من الثوابت وتتغير على الدوام مع الرقى الإنساني.

{ تؤمنين بحكمة الأديبة الفرنسية سيمون دي بوفوار «المرأة لا تولد امرأة بل تصبح امرأة» ، وفي نفس الوقت تقفين ضد مقولة عالم النفس سيجموند فرويد حين يقول» إن الطبيعة أو البيولوجيا هي التي تحدد مصير الإنسان، الرجل أو المرأة، فكيف تفسرين ذلك؟
فكرة أن المرأة لا تولد امرأة بل تصبح امرأة ، تعنى تأثير المجتمع والتربية على ما يسمى الطبيعة البيولوجية للمرأة ،وهى تخالف فكرة فرويد أن الطبيعة البيولوجية تحدد مصير الإنسان ، وقد اتضح أن الطبيعة البشرية البيولوجية تتغير على الدوام مع تغير المجتمعات والتربية والتعليم والسياسة وغيرها ،الصحيح أن البيولوجيا والسوسيولوجيا (الاجتماعي ) يؤثر كل منهما في الآخر ويتأثر به ، هذا ما كتبته منذ نصف قرن وأكثر.