رحيل صديق الشهيد عمر، الشاعر ومهندس المنظومة البنكية عبد العزيز العلمي

لبى نداء ربه، المشمول بعفو الله عبد العزيز العلمي عن عمر يناهز 76 سنة. والفقيد من الرعيل الاول وأحد المهندسين الكبار للمنظومة البنكية في البلاد، حيث ترأس لعقود طويلة البنك المغربي للتجارة ، الذي اصبح في ما بعد التجاري وافا بنك.
وعرف عن الفقيد صداقته الشديده للشهيد عمر بنجلون ومرافقته الطويلة والصدق المتبادل بينهما. وربطت بينهما علاقة عائلية غير مسبوقة. وكان الفقيد، أحد أصغر الذين تولوا المسؤولية على رأس مكتب الصرف، وعمره لا يتعدى وقتها 24 سنة.، كما تولى المسؤولية في القرض الفلاحي. وسيذكر العديد من المناضلين، الذين كانوا على علم بمجريات المغرب في السبعينيات،أن اسم عبد العزيز العلمي، ورد ضمن لائحة مقترحات حزبي الاتحاد الوطني (الاتحاد الاشتراكي) والاستقلال، بقيادة الزعيم علال الفاسي والقائد السي عبد الرحيم بوعبيد.
ويقول مصدر على اطلاع بالقضية أن «الحسن الثاني فوجئ لما رأى اسمه ضمن اللائحة، في قائمة الاتحاد الذي كان يخوض وقتها معارضة شرسة».
وعرف عن الفقيد حبه الشديد للشعر، وارتباطه بالفنون والمتابعة الثقافية. وقد صدر له العديد من الدواوين الشعرية.
ما تعريفك للشخصية ذات المنزلة الرفيعة؟
الشخصية ذات المنزلة الرفيعة شخصية أنيقة، تمتلك ناصية الاقتصاد في الكلمات والحركات. وكذلك الاقتصاد في الوسائل وكثيرا من الرصانة. شخصية همها إتقان عملها، دون أن تستعرض هذا النجاح بإفراط.
لكن أسلوب بنكك وتواصله يتميز بالتوسعية؟
تندرج التوسعية في سياق الفعل، وليس الإشارات. يجب بذل كثير من الجهد في العمل، مع ترك انطباع مفاده أننا لا نبذل جهدا.
والجزاء؟
الجزاء في نفس الإنسان. وهو، بالنسبة للمؤمنين، هبة من الله.
كيف الدفاع عن الجودة بينما ينغمس مستخدمو البنك في العمل اليومي؟
عبر الإخبار التام بكل مناحي الحياة في المؤسسة البنكية. فحتى الوثائق الخاصة بالإدارة العامة تعمم على الأطر، أي على 200 شخص، ولا أحد يمنعهم من مناقشتها. هناك أيضا اللقاءات والاجتماعات، وهي كثيرة ومتعددة. ويتم خلالها
العمل اليومي، مثلما يتم تفضيل النقاش حول المستقبل بدل التركيز على الراهن. وهذا يفترض أن أفق الحاضرين مستقبلي، علما أن المستقبل يستند على الحاضر.
هل كانت نسبة المشاركة مرتفعة في بنكك خلال الإضرابات الأخيرة التي عرفها القطاع؟
لا أقل ولا أكثر من البنوك الأخرى. وهذا مصدر للتباهي، لأنه لا وجود لمبرر يدفعنا إلى التميز عن بقية مكونات القطاع. إن دفع مستخدمي البنك إلى عدم التضامن مع زملائهم في المؤسسات الأخرى نوع من استعبادهم، بينما هم أحرار.
هل يتعلق الأمر بتضامن مع المؤسسات البنكية الأخرى، أم بمطالب خاصة بمستخدمي البنك التجاري المغربي؟
الإضراب لم يكن موجها ضد البنك التجاري المغربي، بل مندرجا في إطار حركة احتجاجية وطنية. لو أن مستخدمي البنك التجاري لم يضربوا، لأزعجني الأمر، إذ ليس ثمة سبب يدفعهم إلى منحي هدايا على هذا المستوى. ولو حصل ذلك، لكان متناقضا مع شعور القاعدة بضرورة التضامن مع الآخرين.
هل كنت ترغب في الإضراب؟
لا. ما أتمناه هو أن يعرف الغضب طريقه إلى التعبير عن نفسه. وحين نتأمل مطالب المستخدمين، فإننا نكتشف أنهم على حق في بعض الجوانب، لكن ليس بالضرورة بشكل مطابق للشكل الذي صاغوا به تلك المطالب. المشكلة الحقيقية هي ألا يحصل أي مستجد في المؤسسة. حين يحدث مستجد على متن باخرة مثلا، علما أن لا جديد يخترق البواخر عادة، فإنها تغرق لأنها تكون في أعالي البحار. يجب أن لا تولد الحركات الاحتجاجية الخوف، بل يلزم تدبيرها حين اندلاعها. وهي دائما غنية بالدروس، الأمر يشبه وضع رجل يقول لزوجته: «سأنفصل عنك»، وهذه إشارة تستلزم من الزوجة الجواب التالي: «لنناقش الموضوع».
كثيرا ما تتحدث عن «القيم». ما هي أهم القيم بالنسبة لك؟
العمل في كل مرة بشكل أفضل من المرة السالفة، التكوين يوميا واعتبار مصلحة المؤسسة سامية على المصلحة الذاتية. بالإضافة أيضا إلى قسط من الوطنية. تقديم خدمات أفضل قيمة كذلك، خدمة الزبون بالطبع. أن نكون الأفضل قيمة أيضا.
«أن نكون الأفضل»، هل يعني هذا مقارنة النفس مع الآخرين وتجاوزهم؟
أن نكون الأفضل لا يعني بالضرورة أن نكون الوحيدين. لا نريد أن نكون لا مغرورين ولا عدوانيين عن طريق هجوميتنا التجارية. إنها هجومية موضوعية، وهي ليست موجهة ضد الآخرين، بل ضد منحى الاستسهال، إي ضد أنفسنا.
أين تضع مبدأ الصراع المؤسس لدينامكية كل مقاولة أو قطاع؟
ليس هناك مبرر لوجود صراعات. المنافسة ليست هي الصراع. الأفضل سينتصر خلال مرحلة محددة ولكن ليس إلى الأبد.
هل يستوعب المستخدم في قاعدة الهرم هذه القيم، خاصة وهو منشغل بمهامه وقضاياه اليومية؟
ولماذا لن يستوعبها؟ كل شيء متاح لأي كان.
هناك بون شاسع بين خطاب «الموارد البشرية» الذي يحمله أرباب المقاولات وبين ما يشعر به بالفعل المستخدمون في القاعدة؟
لن ألجأ إلى أي خطاب إزاءك. وإذا سبق توظيف لغة خاصة معك، فلست شخصيا منبع ذلك، ولا البنك التجاري. ربما ورد ذلك على لسان مستخدمين شبان استوردوه من المدرسة، لكنهم يتخلون عنه تدريجيا لما يكتشفون وجود لغة أخرى أكثر عالمية، أكثر استمرارية.
هل تقوم بتقييم سعادة مساعديك، وتقييم إنجازاتهم؟
نعم، وذلك عبر اللقاء المباشر معهم. حين تحل بوكالة حي ما أو إقليم ما، فإنك تلاحظ أن المستخدمين سعداء أو تعساء من النظرة الأولى. أما بالنسبة للإنجازات، فثمة طرق أخرى لتقييمها، ولست أنا من يقوم بذلك. هناك مستخدمون يحققون إنجازات خارقة، لكنهم غير سعداء، وهذا معطى يجب الانتباه إليه.
هل الوضع المنطقي هو أن يحقق المستخدم إنجازات ويكون سعيدا في نفس الآن؟
ليس بالضرورة. يمكن للمرء الاعتقاد بأن لا أحد يعترف به أو يقدره حق قدره. وفي مرحلة سابقة، كانت المؤسسة تعيسة، ورغم ذلك كانت تحقق إنجازات باهرة. لقد كان كل فرد من أفرادها يفتقد إلى الإحساس بأنه ضروري للمؤسسة برمتها.
كيف تجاوزت هذا الوضع؟
عبر المقاربة التشاركية. المساعدون أهم بالنسبة لي من النجاح، وفي حالة إشراكهم، فإن الفشل لا يكون إلا مؤقتا. كما أن أي نجاح لن يدوم في حالة شعورهم بالتعاسة. تحقيق الإنجازات ليس قيمة في حد ذاته، إنه مجرد إجراء مسطري. إلا إذا كان المرء يسعى إلى أن يصبح المستخدمون مرتزقة يحصلون كل يوم على زيادة في الأجور، وذلك إلى أن ينهكوا تماما.
يحتضن البنك التجاري المغربي كثيرا من الاطر الشابة التي يتراوح سنها بين 30 و 35 سنة. هل هذا الوضع مصدر ازعاج بالنسبة للاطر المسنة ذات التكوين العتيق؟
التشنجات التي كانت موجودة في البداية كان من الممكن أن تستفحل لو لم يكن الجميع مدعوا لمهمة كبيرة, كل شيء يتم حله بالتجاوز. وكل شيء يستفحل في مواقف الانكماش.
ماهي مخاطر تشبيب القيادة؟ هل هو الاستعجال أم المبالغة في المبادرة؟
لم يتم توظيف الشباب في البنك التجاري المغربي في نفس الوقت.
ولم يكن لهم كلهم نفس مستوى السن أو التراتبية. و اذا كانوا مندفعين فلا بأس واذا لم يكونوا كذلك سيكون هناك خلل. ومن الطبيعي أن أكون حكيما لكن الحكمة ليست بالضرورة هي الشيخوخة . في الواقع هي سلسلة. السابقون يأخذون بأيدي اللاحقين. لقد كنت مديرا لمكتب الصرف وعمري 24 سنة وبالتالي يمكن للانسان ان يمارس مسؤوليات كبرى وهو صغير السن.
وماذا عن الفتيات الجميلات داخل البنك التجاري المغربي؟
لا يمكن أن نرفض توظيف الفتيات فقط لانهن جميلات. كما ان جميع النساء جميلات، والمسألة رهينة بكيفية النظر اليهن وكل البشر جميلون يكفي فقط أن نحبهم.
تفضلون القيادة بواسطة الزعامة؟
نعم ، وعندما يحدث أن أستعمل سلطتي، يتملكني إحساس بالفشل
ولكن كل الانظمة تنحرف
لابد من إغلاق كل سبل الانحراف. يتعين متابعة الناس وهم يتقدمون. يتعين أن تكون حامل رايتهم أكثر من أن تكون قائدهم.
لكن الزعامة لا تعطى للجميع، فهي ليست طريقة قيادة كونية؟
لابد من اثارة الحب والتقدير، حتى يتبعك الناس وهذا ما حاولت فعله واثارته تجاه الآخرين.
حتي مع موظفي الشبابيك
ليس هناك واحد منهم لا أعرفه مباشرة
تعرف حتى موظف الشباك في تزنيت؟
لن أضع اسما على وجهه ولكنني استطيع التعرف عليه في الشارع وهو كذلك.
اذا كان لابد ان يحبك الناس وتحبهم، أليس هناك خطر الوصول الى خطر عبادة الشخص؟
بالتأكيد هناك شخصنة. ولكن لايجب الاسف على ذلك، فلا يمكن ان تقود مقاولة وانت مجهول. القائد يجب ان يكون لا مجهولا ولا شخصا عاديا. هناك وسائل لتفادي السلطوية وعبادة الشخص من خلال التعرض باستمرار للنقد، بدءا من الزوجة، فليس هناك رجل كبير بالنسبة للزوجة.
كيف يمكن التعرض للنقد عندما تكون سلطة معنوية؟
النقد موضوعي. ويتعلق بطريقة تسيير البيت، والحب والتقدير العميق يتبعان. النقد يجب ان يثار حول مشروع البنك وليس حول الجانب الشخصي.
ماهي معاييركم الاساسية لاختيار مساعديكم؟
المهنية والصدق
هل يمكن ان تختار الى جانبك مهنيا لا يعجبكم على المستوى الشخصي؟
نعم، ولكن يجب ان يكون جيدا بالنسبة للبنك. انا لا اقصي ابدا شخصا فقط لان وجهه لا يعجبني، ولكن يجب ان تعجبني مهنيته. سأكون محبطا اذا لم يكن يحبني، ولكن الأمور تصلح في النهاية.
وهل يتحملك بدوره
تلك مشكلته، لكن الحب يأتي فيما بعد. هناك حياة مشتركة. هناك ازواج يحبون بعضهم البعض مع مرور الوقت من خلال التقدير.
ما معنى الشرعية؟
هي كفاءتك المعترف بها من طرف المشتغلين معك. المشروعية تأتي من مجلس الادارة
كل هذه الاشياء نوعية. والبنك بحاجة للملموس.
هناك اشارات المساعدة او الملاءمة في حالة وجود مشاكل, هناك تلك المساعدة التي يجب اعطاؤها يوميا, هذا شيء ملموس
كيف يطلب الموظفون مساعدتك؟
هناك القنوات التراتبية التقليدية, واذا لم تكن تلك القنوات تشتغل بشكل جيد، فالناس يعرفون ان بإمكانهم لقائي مباشرة. ولكن 10/9 من المشاكل تمر عبر القنوات العادية التي هي قنوات انسانية ونظيفة.
هل يمكن توليد نموذج القائد؟
هناك محاكاة. المسيحيون والمسلمون الاوائل كانوا يحاكون انبياءهم لانه من المفترض ان النموذج مثالي.هناك دائما محاكاة.
هل ذلك وسيلة جيدة لتدبير مقاولة؟ ام انه لا بد من تنظيم شكلي بمساطر ولجان؟
لا يجب التضحية بنظام من اجل نظام آخر. هناك التنظيم الشكلي وهو يشتغل وهناك ايضا طرف الطعن. وأنا لست قاضي الدرجة الاولى, انا قاضي الاستئناف والطعن.
هل تعتقد أنه لابد من توفر كاريزما لكي يكون الشخص قائد مقاولة؟
نعم، لا أعتقد انه يمكن القيام بشيء مقبول، بدون كاريزما. انه مغناطيس سحر. في الحقيقة لا اعرف بالضبط. ليس هناك واحد من مساعدي لا أراه على الاقل مرة في الشهر. فيما يتعلق بالمشاكل الشخصية بالمعنى الواسع، اخصص لها ثلثي وقتي وانا مرتاح لذلك.
هل هذا عمل صعب وقاسي؟
اذا كنت مضطرا لاتخاذ اجراءات قاسية. سيكون الامر اقسى علي منه بالنسبة للاخرين. هذا العمل هو في الحقيقة معقد لانه لابد من الاخذ في الاعتبار تاريخ البنك وامكانيات كل واحد. اذا تمكنت من حل سير البنك كل الامور الاخرى تحل تلقائيا. بالنسبة للشق التقني للبنك، لدي الرجال للقيام بذلك. دوري انا هو ان اكون الرئيس الاول للتدبير البشري للبيت، وايضا أن أكون في مقدمة الآخرين ووسطهم او خلفهم, ادفعهم الى الامام. والمؤسسة التي حلت المشاكل الانسانية لم تحل المشاكل الاخرى, هي مؤهلة لحلها، مشاكل التأقلم مع السوق، مع ... المنافسة، إعادة النظر, كل هذه القضايا تُطرح.
نحن في »البنك التجاري المغربي« نقوم بتسويتها بشكل أسرع، لأن العمل البشري شبه كامل.
في ممارستكم للسلطة، ليس هناك سوى المظاهر الإيجابية= هل هناك مظاهر سلبية، تسريحات مثلا؟
لا أجد نفسي مُضطراً للتسريح، لأنني صارم جداً أثناء التوظيف. فما أن يصبح الناس عندي، أصبح مسؤولا عنهم. فالموظف الذي تم انتقاؤه على أسس صارمة ينبغي أن يُعطي الثمار المرجوة. أما إذا حدث العكس، فلأن خطأ يوجد في جهة ما إما في التوظيف أو بعده.
وإذا تم اقتراف خطأ مهني؟
هناك الخطأ المهني، قد يخطىء البعض فيتم عذره، إذا ما ارتكب هذا الخطأ عن حسن نية. أما الخطأ الأخلاقي (سرقة الصندوق أو تحويل حسابات الزبناء)، فهذا أمر غير مقبول ولا يُغتفر.
هل ينبغي أن يكون العقاب نموذجياً عاماً؟
لا. لا أحب نصب المشانق. هذا أمر قروسطي. فلكل أسرته وأصدقاءه. فقط ينبغي على زملائه أن يعرفوا العقاب, فهذا كاف. ينبغي أن نكون متسترين في العقاب.
أما الجزاء فهو عام في المقابل؟
نعم. فالإنسان الذي يقول لك قبيل موته وبعد خمسين عاماً «»أحبك«« هو إنسان سادي. فحينما يقوم شخص ما بعمل جيد، ينبغي قول ذلك له. فالناس يحتاجون إلى الاعتراف بهم وبمجهودهم.
هل هناك خطر التزلف حول الرئيس؟
نعم. وهذا ما أكرهه. ومن السهل استشعار ذلك ما أن يُصبح المدح متكرراً. لقد قال نابليون مرة لأحد المتزلفين من حاشيته: »إني أعفيك من أن تقارنني بالله«. لكن هذا مثل رائحة عطر جيد. ينبغي امتلاك شجاعة القطع فوراً.
في مكتبكم، وفي حديثكم، لديكم مرجعيات تدبيرية غير مألوفة. هل لديكم أساتذة أو نماذج في التدبير؟
في كل مرة، أردت أن أستفيد من تدريب في هذا المجال، يقرر القدر شيئاً آخر. كنت في المفتشية المالية سنة 1962، تم تعييني في مكتب الصرف، في الوقت الذي كنت أخطط للسفر إلى فرنسا من أجل تدريب. لقد تعلمت غالياً وبسرعة بين لقاءين أو اجتماعين أو قطارين.
أما أهم إسهام لي هو أن يشتغل الناس بتعاون مع بعضهم البعض، وإذا ما حصلت على معرفة ما فهي هاته، وإذا كان علي أن أدرس تكنولوجيا ما فهي هاته.
هل هناك أنماطاً أو لغة خاصة بكم؟
لا أستعمل أيا منها، فوراء اللغة الخاصة، هناك أمور بسيطة،. فالناس المجتمعون يحاولون إنجاز الأفضل، وأن يكونوا سعداء. وهذا أمر عالمي.
إذن ليس هناك نموذج للتدبير؟
بالتأكيد لا.
أين تذهبون كي تجددوا أنفسكم ثقافياً؟
لا أقرأ أبداً كتب التدبير. فالتدبير يوجد في كل شيء، باستثناء كتب التدبير والتسيير.
هل ستؤلفون كتاباً لسرد كل هذا؟
لا، ككتاب تسيير.
حكايات، شعر...؟
ربما، وقد يجد فيه الناس مصدراً للتدبير.
من موقعكم كمصرفي، ما هي رؤيتكم حول تدبير الآخرين؟
لا أعرف، تسيير الموارد البشرية موضة اليوم،. الكل يدعي القيام بذلك، وبما أني إنسان يؤمن تلقائياً بالآخرين، فإني أفترض أن الجميع يمارس هذا التسيير البشري.
هل تصدقون الناس انطلاقاً مما يقولون؟
نعم، لِمَ لا؟ هل وُجدت «»كاملو»«؟ إنها عاصمة الملك «»أرثور»«، فارس المائدة الدائرية الذي حكم مملكة نبيلة ونزيهة. أنا أومن بأن »»كاملو»« قد وُجدت. فتسيير المقاولة هي الحلم وتحقيق الحلم.
هل تعترفون بالفرق بين الخطاب والممارسة لدى رؤساء المقاولات؟
أتفهمكم، لكن سواء وُجدت »كاملو« أم لم توجد، فمن الجيد الاعتقاد بأنها وُجدت. هناك أمر ينبغي أخذه بعين الاعتبار فيما أحكيه لك عن »البنك التجاري المغربي«. إنها تجربة حلم عشتها وشاطرتها مع الآخرين بدون تحفظ.
هل شاطرتموها فعلا؟
في بعض الأحيان أعطيت دون مقابل. أن تمنح لا يعني أنك مقبول. فأن تقول لامرأة »أحبك« لا يعني أنها تقبل حبك. إذا ما كتبت في يوم ما حول »البنك التجاري المغربي«، فسأكتب «كان يا ما كان »كاملو«.» كون البنك لم يستبعدني هو دليل على أن أمراً ما جيداً قد حدث بيننا. فبعد 25 عاماً يمكن أن يتعب الواحد من الآخر. بيد أن هذا الشعور لا يوجد لحد الآن.