عبد الواحد الفاسي، نجل الزعيم علال الفاسي، وثاني المرشحين لمنصب أمين عام حزب الاستقلال، إلى جانب حميد شباط. يتحدث في هذا الحوار عن منافسه الذي يقول إنه لا يملك مواصفات الأمين العام، وإنه يخاصم الجميع ويستعمل قاموس السب والشتم، وإنه عدواني وانقلابي ومتقلب المواقف. كما يتهم شباط بصرف 450 مليونا في أحد اللقاءات التي نظمها مؤخرا ويتساءل قائلا: «لا أظن أن حميد شباط يتوفر على كل هذه الإمكانيات» كما يعتبر الفاسي أن الشبيبة الاستقلالية انحرفت، وأن كاتبها الوطني، عبد القادر الكيحل، يساند شباط الذي «ساعده في كل مراحل حياته». - وصفت منافسك حميد شباط بأنه ليس في مستوى أن يكون أمينا عاما لحزب الاستقلال، فيما نعت هو لقاءاتك بتجمعات «الزرود»، وليست لقاءات تعاقدية مع مناضلي الحزب؟ أنا لم أقل إن شباط دون المستوى، ولكنني أقول إن هناك فرقا بين النقابي والسياسي، لأنه يمكن أن يكون حميد شباط مسؤولا نقابيا كبيرا أو محنكا أو ما شئت، ولكنه لا يمكن أن يكون أمينا عاما لحزب كحزب الاستقلال، وذلك لأسباب متعددة منها أسلوب عمله، وقاموس السب والشتم الذي يستعمله في خطابه. رجل السياسة لا ينبغي أن يكون في خصام مع الجميع، داخل الحزب وخارجه. أما في ما يخص البرنامج التعاقدي الذي يتحدث عنه فجوابي هو أن قانون الحزب يقول إن الأمين العام يسهر على تطبيق البرنامج الذي صادق عليه المؤتمر. أما عن البرنامج التعاقدي، فأنا دائم الحديث عن التعاقد مع هيئات ومنظمات الحزب وذلك حتى تقوم كل منظمة موازية بما عليها؛ فالشبيبة الاستقلالية، مثلا، تعرف عدة انحرافات لأنها لا تعمل وفق البرنامج التعاقدي الذي كان فيما قبل. - ألا ترى أن دعم قيادة الشبيبة الاستقلالية لمنافسك حميد شباط موضوعي ومبني على قناعات، عكس ما يروجه مساندوك من أن عبد القادر الكيحل، الكاتب الوطني للشبيبة، يساند شباط لمصالح شخصية؟ أظن أن عبد القادر الكيحل لو لم يساند حميد شباط فكان سيكون ابنا عاقا، لأن شباط ساعده كثيرا في كل مراحل حياته. لكن كان يمكن للكيحل أن يساعد شباط دون أن يلجأ إلى العنف ضدي. - كيف كانت مساندة شباط للكيحل؟ في حياته العامة وفي دراسته وفي العديد من الأشياء التي ليس من حقي أن أدخل في تفاصيلها. - حميد شباط تحداك حتى في أن تقوم بمناظرته في فكر والدك علال الفاسي. كيف ترد على هذا التحدي؟ هذا ليس غريبا على حميد شباط، فقد تعودنا منه ذلك. فكر علال الفاسي مرتفع جدا على مستوى حميد شباط (يضحك). - شخصية حميد شباط غير المهادنة للخصوم السياسيين، وتلويحه مرارا بتوفره على «ملفات خطيرة» ضد بعض المسؤولين السياسيين، ألا تفيد الحزب في هذا الوقت أكثر من شخصيتك الهادئة والمهادنة؟ هذا يعني أن هناك شخصية عدوانية وشخصية ليست عدوانية. يمكن أن يكون الإنسان مندفعا في بعض الأمور، لكن ليس إلى درجة العدوانية. هناك نقطة سلبية جدا في شخصية حميد شباط وهي تقلباته، بحيث يمكن أن تجد لديه بين تصريح وآخر مواقف متناقضة تماما. لنأخذ، مثلا، موقفه من حزب الأصالة والمعاصرة، فقد كان شباط يعتبره بمثابة الحليف الطبيعي لحزب الاستقلال، ثم بعد أسابيع أصبح بالنسبة إليه هو العدو اللدود. شباط، أيضا، صاحب فكر انقلابي، بدأ بانقلابه على أحمد مفدي، رئيس المجلس في فاس، بالرغم من أنه كان من نفس حزب شباط، بعد ذلك انقلب على عبد الرزاق أفيلال، الذي هو زعيم نقابي حقيقي، ثم انقلب على محمد بنجلون الأندلسي. - ألا ينتابك الآن إحساس بأنك ساهمت في صناعة ظاهرة شباط، بدعمكم المطلق له ل«الانقلاب» على أفيلال؟ لا شك في أنني مسؤول عن ذلك، مسؤوليتنا جماعية في هذا الأمر، ربما كان من الأفيد أن نلجمه شيئا ما. - العديد ممن يدعمون شباط في سباقه نحو الأمانة العامة، يفعلون ذلك خوفا من ضياع الاتحاد العام للشغالين بالمغرب الذراع النقابية لحزب الاستقلال؟ أظن أن هذه الفكرة غير صحيحة، إذا ذهب شباط إلى حال سبيله، وهذا ما لا أريده، فإن العديد من النقابيين الاستقلاليين الحقيقيين لا يمكن أن يتركوا الحزب ويتبعوه، لذلك سيكون من السهل إعادة تنظيم الاتحاد العام للشغالين بالمغرب. - كيف تلقيت دعوة امحمد الخليفة لك أنت وشباط بالانسحاب من التسابق نحو قيادة حزب الاستقلال؟ هذا اقتراح غير عادي، لأنه لا وجود لمرشح إلى يومنا هذا. الترشيح يكون يوم الاقتراع، أي يوم اجتماع المجلس الوطني للحزب، كل ما هناك هو مشروع مرشح يتصل بالمناضلين لشرح دواعي ترشحه. الخليفة آخذ علينا اتصالنا بالمناضلين، من حق الخليفة أن يقترح علينا الانسحاب من الترشح، لكن ما ليس من حقه أن يقول: في حالة رفض هذين الأخوين الابتعاد عن المنافسة، فعلى الحزب أن يقرر إبعادهما. أظنه قال ذلك ليفتح الباب لشخص آخر. - من هو الشخص الآخر. الخليفة نفسه؟ لا أعرف. - هل وصلتم خلال المفاوضات على الحكومة إلى فكرة الانسحاب والعدول عن المشاركة في حكومة بنكيران؟ أولا، تدخلي في هذه المفاوضات كان حول نقط مضبوطة. أنا شخصيا عند ظهور نتائج الانتخابات التي أفرزت 106 مقاعد للعدالة والتنمية و60 مقعدا لحزب الاستقلال، كان السؤال هو «ماذا ينبغي أن نفعل»، وأنا قلت إنه من الضروري أن نشارك في هذه الحكومة بدون قيد أو شرط، وذلك نظرا إلى الظروف التي مرت منها البلاد في هذه المرحلة منذ 20 فبراير، وما جد من دستور ومؤسسات. في ما يتعلق بمشاركتي في المفاوضات، فقد كانت حول هيكلة الحكومة وفي بعض الأمور الوقتية، فمثلا في مرحلة من المراحل كان من المفترض أن يكون قطاع التجهيز من نصيب حزب الاستقلال، ثم بعد ذلك حدث نوع من التراجع وتم تعويض القطاع بشيء آخر، وهنا كلفت أنا والأخ السوسي بأن أبلغ عبد الإله بنكيران بأننا نرفض هذا الأمر، وهذه هي المرحلة الوحيدة التي شابها نوع من الشك. لكن عدا هذا الأمر أنا لم أشارك فعليا في اقتراح الأشخاص، وعلى كل حال فقد حدثت مجموعة من التغييرات، ونحن نعلم أن الأمور لم تتم بالوضوح الكامل، بمعنى أنه لم يكن طبعا ممكنا قبول اللائحة التي اقترحها الحزب جملة وتفصيلا وبالتالي كانت هناك فترة مخاض. - هل طالب حزب الاستقلال بوزارة العدل؟ لا، لأنه منذ البداية كانت هناك بعض الوزارات التي قرر حزب العدالة والتنمية الاحتفاظ بها. - ألم يطالب الخليفة أن يكون على رأس وزارة العدل؟ يقال إنه طالب بها بالفعل. - هناك من يساند قول الخليفة بأن حزب الاستقلال عمل على استوزار أناس لا علاقة لهم بالحزب؟ في الحقيقة الأمر مختلف، هناك أشخاص ينتمون إلى حزب الاستقلال أو على الأقل متعاطفون معه، بالفعل ليس لهم مسار نضالي طويل ولكنهم يشكلون قيمة مضافة للحزب، ولذلك عمد حزب الاستقلال إلى اختيارهم ليمثلوه في الوزارة، لكنهم يعتبرون جزءا من الحزب، وهذه ليست أول مرة، فلنأخذ كمثال كريم غلاب، الذي كان وزيرا للتجهيز والنقل في الحكومة السابقة، كريم غلاب لم يكن ممن قضوا فترة طويلة بالحزب لكنه كان ينتمي إليه بشكل من الأشكال، وقد شكل بالفعل قيمة مضافة حيث إننا لاحظنا مجموعة من النتائج المهمة والإيجابية من خلال عمله على رأس قطاع التجهيز، وهذا كمثال على هؤلاء الذين قام الحزب باستوزارهم، مع العلم أن كل وزراء حزب الاستقلال في الحكومة الحالية هم بالفعل أعضاء بحزب الاستقلال وبمجلسه الوطني. - بالعودة إلى ترشحك لمنصب أمين عام للحزب، قال الخليفة إنك حتى إذا وصلت إلى منصب الأمانة العامة فلن تكون الأمين الفعلي. كيف تلقيت هذا القول؟ تقبلته بكل سهولة، فما قاله بالضبط هو أنه إذا وصل حميد شباط إلى منصب الأمانة العامة سينسحب جل الاستقلاليين الحقيقيين، أما إذا تم انتخابي كأمين عام فسيحاول الطرف الآخر ما أمكن أن يسيطر على معظم هياكل الحزب، وبالفعل في هذه الحالة سواء صار عبد الواحد الفاسي أمينا عاما أو غيره فلن يستطيع القيام بتغييرات فعلية داخل الحزب إذا كان الطاقم المحيط به، والمتمثل في اللجنة التنفيذية ينحو منحى آخر، وقد يقضي فترة الأربع سنوات كلها في الصراع مع التيار المضاد، إذن، فهذا الاحتمال وارد إذا لم نكن واعين به منذ البداية. - الخليفة يعتبر أنك أنت وشباط ستقودان الحزب إلى الانشقاق؟ أنا شخصيا أعتبر قضية الانشقاق بالمعنى التقليدي للكلمة غير واردة، لأن الانشقاق يكون عندما تكون الأفكار والتوجهات مختلفة بين مكونين أو أكثر داخل حزب واحد، وهذا ليس الحال إلى حدود الساعة، أي أنه داخل الحزب ليس هناك اختلاف جذري في الأفكار والتوجهات، وحتى إذا ما حدث نوع من الاختلاف حول من سيصل إلى الأمانة العامة، فهناك أناس سيغادرون الحزب كما أن هناك أناسا سيظلون فيه، ولكن الحزب سيظل حزبا واحدا، وحتى إذا ما خرج من الحزب حزب آخر فهذا أمر ليس فيه ضرر، الضرر هو أن يبقى الحزب ويتغير من الداخل ليصير شيئا آخر، وهذا هو الخطر الوارد. - هل يمكن تفسير قولك بأن وصول حميد شباط إلى الأمانة العامة قد يسيء إلى هوية الحزب وتقاليده ومكانته؟ هذا ما أخشاه. إذ لا يخفى على أحد أسلوب عمل شباط، وكيف ينظر إلى الأمور. العديدون لديهم حساسيات من هذا الشخص، وهناك إشارات كثيرة تؤكد أنه مع وصول شباط إلى الأمانة العامة سيصبح حزب الاستقلال شيئا آخر، لا يمت بصلة إلى المبادئ والأسس التي ينبني عليها. - يوجه شباط اتهامات خطيرة إلى عدد من المسئولين الأمنيين والسياسيين البارزين بالاتجار في المخدرات دون أن يقووا على متابعته قضائيا. هل يخشونه أم إنهم لا يأخذونه على محمل الجد؟ هذا من جملة الأمور التي تجعل من الصعب شرح شخصية حميد شباط، بالفعل هؤلاء الأشخاص لا يردون على ما يقول، وأنا أظن أن هذا راجع لكون ما يقوله خيالي لدرجة تفوق الخيال ولا تترك مجالا لأن يؤخذ هذا الشخص على محمل الجد، مع العلم أن اتهاماته تلك تخلق نوعا من التشويش على الرأي العام، خصوصا وأن بعض المنابر الإعلامية تنفخ في اتهاماته تلك. حميد شباط بالفعل شخص غريب؛ فمثلا يقوم بمجموعة من الممارسات، أفضل عدم الدخول في تفاصيلها، ثم يتهمنا نحن بالقيام بها. - شباط يقول إن الرسول (ص) تحدث عن مدينة فاس؟ هو يقول إنه أخذ ذلك عن كتاب لمؤرخ المملكة السابق عبد اللطيف بنمنصور. أنا أظن أنه ليس هناك من بوسعه أن يصدق هذا الأمر. هذا الأمر مثل قول قبائل ركراكة أن الرسول استقبلها وتحدث إليها بالأمازيغية. (يضحك). - هناك اتهامات موجهة إليكما أنت وحميد شباط بتجييش التجمعات التي نظمتموها للدعاية لترشيحكما إلى منصب الأمين العام؟ جميع الاجتماعات، وليس التجمعات، التي عقدتها أنا كانت مع أعضاء المجلس الوطني في الجهات، باستثناء اجتماع كبير في الدارالبيضاء وقد ضم ما يناهز 467 من أعضاء المجلس الوطني من جميع مناطق المغرب، ومؤخرا عقدنا اجتماعا في آسفي حضره 420 من الحضور ضمنهم 367 من أعضاء المجلس الوطني للحزب، وقد كانت غايتي من كل هذه الاجتماعات هي الاتصال مع من سيصوت، ولم يسبق أن عقدت اجتماعا خارج المنزل. اجتماعاتي دائما يحتضنها منزل أحد المناضلين، وفي إطار الكرم المغربي، فعندما يستضيفنا أحد الإخوة فإنه يقدم لنا الأكل والشاي والقهوة. الفرق بيني وبين تجمعات شباط، يكمن في أننا نحن عندما نذهب إلى جهة من الجهات التي يكون فيها حوالي 72 أو 73 من أعضاء المجلس الوطني فإنه يحضر معنا حوالي 50 أو 55 منهم، لكن شباط عندما يذهب إلى اجتماع ما، مثل الذي نظمه مؤخرا في أكادير ويكون معك72 أو 73 من أعضاء المجلس الوطني، يخرج في الجرائد بأنه حضر معه 68 زائد 14 وهذا يفوق 73 . اجتماعات شباط بصفة عامة يحضرها أعضاء من الاتحاد العام للشغالين بالمغرب وآخرون لا علاقة لهم بالحزب. - هل تعني أن شباط يستغل النقابة في تجمعاته السياسية؟ طبعا، هذا لا نقاش فيه. في الاجتماع الأخير الذي نظمه الأحد المنصرم قيل إن تجمعه حضره 5آلاف أو6 آلاف من الحضور، وذلك تطلب ميزانية قيل إنها تناهز 450 مليونا. بالنسبة إلي هذا المبلغ حتى لو اجتمع كل أصدقائي ومساندي الذين يتوفرون على الإمكانيات لما استطاع توفيره. لذلك فأنا أضع هنا علامة استفهام. - يعني أنك تشك في أن هناك جهة خارجية تمول شباط؟ لازم. أنا لا أظن أن حميد شباط يتوفر على كل هذه الإمكانيات. والرقم الذي أعطيته (450 مليونا) سمعته من محسوبين عليه، وقيل لي إن عدد أعضاء المجلس الوطني الذين حضروا هذا اللقاء لا يفوق، على أبعد تقدير، 200 عضو. أما الباقي فجيء بهم، وقد نشرت الصحافة صورة لماسح أحذية ضمن تجمع شباط. وقد وقعت في هذا التجمع نكتة طريفة، إذ عندما طالب شباط أعضاء المجلس الوطني بالوقوف ووقفوا وجد أن عددهم ضئيل وسط باقي الحضور، فعاد يطلب من كل الاستقلاليين أن يقفوا، ومع أنه لم هناك أي استقلالي، فقد وقف كل من كان حاضرا. لكن، بالرغم من أن عدد أعضاء المجلس الوطني الذين يحضرون مع شباط في تجمعاته لا يتجاوز 20 في المائة، فكل هذا لا قيمة له، لأن من سيصوت على الأمين العام سوف يفعل ذلك بصفة سرية وبالتالي سيحكم ضميره. أتمنى أن تمر الأمور بصفة عادية وألا تكون هناك ضغوطات على المناضلين. - ضغوطات ممن؟ أنا اتصلت مؤخرا بأحد برلمانيينا الذين حضروا مع شباط في اللقاء الأخير، فأخبرني بأنه لم يجد في التجمع غير أناس لا علاقة لهم بالحزب، فأجبته «اللي خشا راسو فالنخالة كينقبوه الدجاج» - هل قام مجلس الرئاسة (حكماء حزب الاستقلال) بدوره خلال هذه الأزمة التي يجتازها الحزب؟ مجلس الرئاسة تشكل بعد نهاية ولاية امحمد بوستة كأمين عام لحزب الاستقلال، وتكون لكي يكون فيه رموز الحزب. - ألم يكن الغرض منه هو التخلص من منافسة امحمد الدويري لعباس الفاسي، على الأمانة العامة؟ لا، الدويري ربما أقنع بالتخلي عن منافسة عباس الفاسي، أما مجلس الرئاسة فيضم زعماء حزب الاستقلال، دورهم هو دور الحكامة وتثبيت مبادئ الحزب في حالة الخروج عليها. هل قام أعضاء مجلس الرئاسة بدورهم أحسن قيام؟ أظن بأنه كانت لهم صعوبات في هذا الأمر، ولكن في هذه المرحلة التي يجتازها الحزب، والذي كنا ننتظر منهم القيام فيها بتدخل، فمع الأسف لم يتدخلوا كما يجب. هل هذا يعني أن مجلس الرئاسة لم يعد لوجوده من معنى؟ لا أعتقد، فما زال دوره مهما مستقبلا، وربما هو يحتاج إلى تطعيم، خصوصا وأن عددا من أعضائه توفوا ولم يبق منهم غير ثلاثة أعضاء.
يمكن تطعيم الكتلة بحزب العدالة والتنمية - كيف تقيم أداء حكومة بنكيران؟ الحكومة الحالية تضم مكونات عديدا، لكن بالأساس حزب العدالة والتنمية، وهذا الحزب حاول أن يكون العمود الفقري لهذه الحكومة بالرغم من ضعف تجربته في هذا المجال، وهو أمر طبيعي بالنظر إلى أنها أول مرة يكون فيها الحزب داخل الحكومة بعدما كان يمثل المعارضة سابقا، أنا أعتبر أن هذه الحكومة هي الحل الوحيد المتوفر في هذه المرحلة، وأعتقد أن هناك عدد من الأخطاء ارتكبها وزراء ضمن هذه الحكومة، ومجموعة من التصريحات التي كانت سابقة لأوانها، لكن مع ذلك فجميع الحكومات التي توالت منذ حكومة عبد الرحمن اليوسفي مرت من نفس المصاعب، مع العلم أن الحكومة الحالية تضم العديد من الكفاءات وكل وزير يقوم بواجبه من داخل قطاعه، لكن سياسيا تبقى القضية منحسرة في مجموعة قليلة، لكن أظن أن هذا الأمر قابل للتغيير. - هناك من يعتبر أن بنكيران وفريقه الحكومي لم يحسنوا استغلال الإمكانات التي يتيحها لهم الدستور الجديد؟ ممكن، ولكن الأزمة أيضا أكبر من أداء الحكومة، وبالرغم من أن الحكومة مضى على تعيينها ما يقرب السنة فمن السابق إصدار حكم عليها. لذلك فأنا أظن أنه بإمكان الأوضاع أن تتحسن. - هل انتهت الكتلة الديمقراطية؟ بالنسبة إلي الكتلة لم تنته. هي في حالة توقف الآن، بسبب أن الاتحاد الاشتراكي رفض المشاركة في هذه الحكومة لأسباب داخلية. الكتلة قابلة للإنعاش في المستقبل القريب، ربما بشكل مختلف، لكن لا يجب أن تنتهي لأنه مازال بإمكانها لعب أدوار. - بمعنى أنه يمكن تغيير مكوناتها؟ لا، يمكن أن ينضاف إليها مكون أو مكونين آخرين. - من هو الحزب الذي ترشحه لتطعيم الكتلة؟ أنا لا أرشح أحدا، ولكن ربما كان هذا المكون هو حزب العدالة والتنمية. - الاسم الكامل للكتلة، هو «الكتلة الديمقراطية». هل تعتبر حزب العدالة والتنمية حزبا ديمقراطيا؟ إلى حدود وقتنا الحالي يظهر لي أنه حزب ديمقراطي، على الأقل في ما يتعلق بانتخاب هياكله. - أنا لا أتحدث عن الديمقراطية كآلية انتخابية تدبيرية، بل عن الديمقراطية كجوهر. هل حزب العدالة والتنمية ديمقراطي في فهمه للقيم، وفي رؤيته للمرأة، وفي استراتيجيته لبناء الدولة المدنية الديمقراطية الحديثة؟ في هذه المسألة هناك درجات، ولكن هناك مسألة مهمة، وهي الوضوح داخل هذا الحزب. صحيح أن العديد من الناس يلاحظون عليه كونه محافظا في العديد من الأمور والمواقف، لكن هم لا يدركون أن العدالة والتنمية إذا لم يتبن مثل تلك المواقف والمقاربات فسيكون شيئا آخر غير العدالة والتنمية. لقد حصل الحزب على 106 من المقاعد البرلمانية وقد صوت الناخبون عليه وهم يعرفون مواقفه المحافظة تلك، والحزب لا يمكن أن يغير مبادئه لكي يبقى في الحكم.
