امحند العنصر : الملكية لا يمكن أن تكون برلمانية حتى تكون دستورية

كغيره من الأحزاب بادر حزب الحركة الشعبية إلى تقديم مقترحاته الأولية حول تعديل الدستور إلى اللجنة الاستشارية المكلفة بهذا الغرض، وحملت هذه المذكرة تشبثا واضحا بضرورة الإبقاء على الفصل 19 من الدستور الحالي المثير للجدل. عن دواعي التشبث بالفصل 19 يقول امحند العنصر الأمين العام لحزب الحركة بأن قراءة حزبه لهذا الفصل لم تقف على ما يبيح للملك التشريع من خلال هذا الفصل وبأن المشكل يوجد في فصول أخرى. بين ثنايا هذا الحوار يتحدث امحند العنصر عن حركة 20 فبراير، ويقول بأنه لا يعرف من يقف وراءها لكنه يتبنى مطالبها ويشرح أسباب عدم نزول حزبه إلى الشارع، يتحدث أيضا عن اختصاصات الملك ويرد على المنتقدين الذين يصفون حزبه بالحزب الإداري وعن الجهوية والمستقبل.
وضعت جل الأحزاب السياسية مذكرات للإصلاح الدستوري لدى اللجنة الاستشارية المكلفة بهذا الغرض، وكانت أولى الملاحظات التي أثيرت هي تقارب مضامين هذه الاقتراحات، ما الذي تعتقدون أنه يميز مذكرتكم؟
في الحقيقة اعتقد أن التعديل الدستوري الحالي لا يمكن أن يفصل عن المناخ العام ولا عن السيرورة التي طبعت تطور المغرب في العقدين الأخيرين، فهناك من يقول بأن 20 فبراير كانت وراء فتح ورش تعديل الدستور، لكن في اعتقادي أن الأمر يتعلق بالتقاء إرادتين لتعديل الدستور وإحداث 20 فبراير كانت دفعة نحو هذا التعديل؟
(مقاطعا) إذن أنتم لا تعتقدون بأن 20 فبراير كان لها دور حاسم في ورش تعديل الدستور؟
كان من الأرجح أن الدستور سيعدل قبل 2012 لعدة أسباب، أولها أن لجنة الجهوية انتهت من عملها ومقترحاتها كان لابد أن يكون لها مكان في الدستور،ثانيا هناك المجلس الاقتصادي والاجتماعي الذي له ثأتير على الغرفة الثانية في البرلمان بالإضافة إلى مطالب أخرى ظلت مطروحة..اعتقد أن تظاهرات 20 فبراير عجلت بالعملية في هذه اللحظة لكن تعديل الدستور كان واردا. عندما اتحدث عن السيرورة فإني أود أن أؤكد أن عدة مطالب كانت ستجد مكانا لها بشكل طبيعي أثناء تعديله، ومن هذا المنطلق لا يمكننا ان نقول بأنه سيكون اختلاف كبير بين الفاعلين السياسيين حول نوعية المقترحات، لان هذا الأمر يتعلق بتراكمات رغم أن لكل واحد منا حساسية خاصة ومرجعية خاصة كذلك. نحن في الحركة الشعبية انطلقنا من الارتكاز على أدبيات الحزب ومنظوره المتجدر منذ 50 سنة، وهو حزب رأى النور في ظرفية صعبة ومع ظهير الحريات العامة. قدمنا مذكرة أولية للجنة لم تكن متكاملة لكننا طلبنا أجل 10 أيام كأجل للصياغة النهائية لكنها لن تختلف كثيرا عما قدمناه..
مباشرة بعد دخولكم في ورش تعديل الدستور وجهت لكم انتقادات عن كونكم حزب إداري، وبالتالي وجودكم في هذا الورش غير ذي أثر بماذا ترد؟
أولا اعتقد أن أطروحة الأحزاب الإدارية بصفة عامة مردود عليها، لأن الأحزاب المغربية الكبرى كلها نشأت في ظروف مرتبطة مع النظام أو ارتبطت بتواجد المؤسسين في الإدارة، وهنا أعطي مثال بسيط فالاتحاد الوطني للقوات الشعبية الذي انبتق عنه الاتحاد الاشتراكي أنشأه المرحوم عبد الله ابراهيم وهو وزير أول.. على العموم هذا اللقب مردود على أصحابه..فماذا نعني بأحزاب الإدارة؟ فهل يعني ذلك أن أي حزب يجب أن تكون هناك قطيعة بينه وبين الإدارة بصفة عامة؟.. هذه ألقاب فندتها الممارسة العملية بحيث لاحظنا كيف ان احزاب كانت تنعث احزاب اخرى بكونها ادارية لكنهم دخلوا فيما بعد في تحالفات فيما بينهم..بصراحة انا لا أعطي أهمية كبيرة لهذه الألقاب لان الحركة الشعبية حزب خلق منذ 50 سنة وولد في ظروف حورب فيها وكان مجرد الانتماء للحركة الشعبية يؤدي إلى السجن، ولدينا حالات موجودة لحد الآن حيث كان حزب الاستقلال الموجود أنداك في الحكومة يضطهد إنشاء الحزب الجديد الذي نعت بالحزب البربري والحزب البدوي إلى غير ذلك من الالقاب..لذلك اعتقد ان هذه الالقاب والمناوشات لا يمكن أن ثؤتر على حزبنا الذي ناضل ضمن الأغلبيات وفي المعارضة، وهذا ما يتناساه البعض ولنا رصيد تاريخي يجعل لدينا مطالب متميزة عبرنا عنه منذ 1958..
ارتباطا ب 20 فبراير دائما كان هناك جدل فيما بين الأحزاب حول من فضل النزول للشارع وبين من فضل عدم الخروج، انتم كنتم مع من فضلوا عدم الخروج لماذا؟
بالفعل قررنا أنداك الا نشارك في حينها لاننا لم نكن نعرف من يدعو لهذه المسيرة لكننا عندما خرجت تظاهرات 20 فبراير وشاهدنا المطالب المعبر عنها في الشارع، بادرنا يوم 21 فبراير إلى اصدار بلاغ قلنا فيه أننا لم نشارك لاسباب موضوعية اننا لا نعرف من يقف وراء الحركة ثم لاننا لم نرد ان نكون انتهازيين ونركب على الحدث، لكننا اكدنا أن المطالب التي عبر عنها الشباب جلها نتقاسمها ونحملها ومن هنا تفهمنا هذه المطالب.
بعد 20 فبراير تغيرت فعلا علاقتم مع هذه الحركة هل يعني ذلك أنكم عرفتم من يقف وراء الحركة ما دام أن ذلك كان سبب توجسكم منها في البداية؟ ولماذا لم تخرجوا في 20 مارس؟
لا نعرف من يقف وراء هذه الحركة إلى حدود اليوم..صحيح أننا نعرف عددا من شباب 20 فبراير لكننا لم نعرف الخيوط كاملة..وعلى العموم هذا لا يهم مادام ان المطالب المعلنة نتقاسمها جميعا وليس لدينا معها أي إشكال. في 20 مارس لم نخرج أيضا لسبب أخر، وهو اننا اعتبرنا ان الجزء الكبير من المطالب السياسية أجاب عنها خطاب 9 مارس، واعتبرنا من خلال ذلك ان المطالب الأخرى ذات الطابع الاقتصادي والاجتماعي يمكن الإجابة عليها من خلال هذا الإطار السياسي خاصة ما يعلق بمطالب الشغل ومحاربة الفساد والريع.. واعتبرنا ان الخطاب الملكي في 9 مارس ألغى مبررات الخروج للشارع؟
إلى حدود اليوم لازالت الدعوات للنزول للشارع متواصلة من لدن تنسيقيات 20 فبراير، كيف ستتعاملون معها في المستقبل؟
دعوات النزول تنقسم إلى انواع، منها ما لا نتفق معه تماما خاصة تلك التي لا تعترف بطريقة ومنهجية تعديل الدستور وتقول باننا في حاجة الى لجنة منتخبة والسبب هو أننا لسنا في فراغ دستوري..ومراجعة الدستور واضحة حيث ان من له حق المراجعة الملك والبرلمان، والملك كان بإمكانه أن يصوغ نسخة للدستور ويقدمها للاستفتاء الشعبي، لكن الملك فضل نظرا للجو العام ان تكون هناك استشارة واسعة وأن تكون هناك كفاءات تتشاور مع الفعاليات السياسية والجمعوية والشباب واعطاء الكلمة الأخيرة للشعب. هناك جزء من المطالب نتفهمه مثل الدعوة إلى تسريع عملية التشغيل ومطالب محاربة الفساد وتسريع البث وهذا بطبيعة الحال نتفهمه.
مهما كانت التقييمات إلا ان الاكيد اننا امام 3 محطات، اولها محطة 20 فبراير ثم محطة 9 مارس ثم محطة 20 مارس ماهو الدرس المستخلص؟
إذا كان هناك من درس ينبغي استخلاصه فهو انه لابد من التعامل مع الرأي العام باستمرار عن طريق الاصغاء والتبادل، لانه من الخطير جدا ان تنعزل كل فئة في زاوية مغلقة والسياسة كلها تبادل للاراء. اما الدرس الثاني فهو ان 20 فبراير و20 مارس اعطيا البرهان بأنه من الخطأ اعتبار بأن الشباب المغربي لا يهتم بالسياسة، والدرس الثالث هو ان الاستثناء المغربي يكمن في ان الشباب المغربي في اطار هذا النظام أبان عن نضج كبير وهو يفرق بين مطالب قابلة للتحقيق واستنساخ ما يجري في الشرق وبلدان أخرى؟
تضمنت مذكرتكم حول الإصلاح الدستور اقتراحات لم تمس بالفصل 19؟
هذا صحيح ونعتقد من خلال قرائتنا للفصل 19 انه ليس هناك ما يوحي بأن الملك سلطة للتشريع بناءا على هذا الفصل، وعلى العكس من ذلك نجده يتضمن مسؤوليات وضمانات يعطيها جلالة الملك للشعب ككل، فهو يسهر على الإسلام بوصفه أميرا للمؤمنين ويسهر على تطبيق الدستور ويعتبر ممثلا أسمى لهذه الدولة والضامن للحرية وهذه اختصاصات لا يمكن إزالتها في نظرنا، بالإضافة إلى كون اختصاصات من هذا النوع تندرج في اطار دساتير جمهورية لدى رؤساء بعض الجمهوريات فما بالك اذا تعلق الأمر بملك. بالنسبة لنا ليس الفصل 19 هو المشكل بل ان هناك فصول أخرى هي التي لم نكن نريدها ان تكون عمومية او فضفاضة مثل تحديد المجالات التي يشرع فيها الملك بدقة.
الا تعتقدون ان تشبتكم بالفصل 19 قد يجر عليكم نقمة فاعلين سياسيين اخرين؟
في الحقيقة هذه هي قناعتنا ولا يهمنا ما يفكر فيه الاخرون، لكن الغريب في الامر أنني ألاحظ وأنا اتصفح الجرائد أن الأحزاب كلها حافظت على الفصل 19 مثل حزب الاستقلال والاتحاد الاشتراكي والتقدم والاشتراكية رغم الخلاف في الصياغة احيانا؟
ما رأيك في مطلب الملكية البرلمانية؟
أنا مع احترامي لكل من دخل في هذا الجدل اللغوي أو التعريفي ألاحظ أولا أن الملكية البرلمانية لا يمكن أن تكون برلمانية حتى تكون دستورية .. والمشكل الأخر الذي يطرح هو كالتالي، وهو إذا كان من يطالب بالملكية البرلمانية يريد قياس المغرب على إسبانيا فنحن ضد لأن كوننا نعطي صلاحيات للملك ولو في الحقل الديني يجعل له اختصاصات معينة داخل الدستور، ثم اننا نعتبر ان الملك في مغرب اليوم ليس رمزا للوحدة فحسب بل ألة من ألات الوحدة للمغرب، ونعتبر كونه ضامنا للحريات وتطبيق القانون والمساوات يفرض عليه التدخل في بعض الاختصاصات أضف إلى ذلك أننا لسنا متفقين على إعادة المؤسسة العسكرية للحكومة.. نحن في المغرب نعتقد أننا لازلنا في حاجة إلى اختصاصات ملكية معينة بغض النظر عن التسميات.
كيف تتصور إدن اختصاصات الملك في ظل دستور جديد؟
عندما نقرأ الاختصاصات الموجودة في الدستور الحالي نجد ان دور الملك ينحصر في سبع حالات يشرع فيها الملك بظهائر، وهي حالة الحرب وحل البرلمان وتسمية الوزير وهنا يمكن مناقشة الاختصاصات التي ستبقى لكن الذي يخلق خلطا في ذهنية المواطنين هو المجلس الوزاري والمجلس الحكومي. ففي نظامنا المنقول شيئا ما عن النظام الرئاسي الجمهوري في فرنسا، هو أن جميع النصوص التنظيمية وما ينظم الحياة اليومية لا يمكن أن يكون قابلا للتنفيد إلا بعد مروره من المجلس الوزاري، وهذا ما يجعل الناس يعتقدون أن لا شيء بإمكانه التحرك خارج التدخل الملكي وهنا نقول بأنه لا شك ان الملك لا حاجة له لمجموعة من الاختصاصات فالمراسيم التطبيقية للقوانين مثلا يمكن ان تبقى على صعيد المجلس الحكومي شأنها في ذلك شأن تعيين بعض المدراء المركزيين.. أود اثارة الانتباه ايضا إلى ان المجلس الوزاري لا يتحكم فيه الملك وحده، بل يمكن ان يشهد نقاشا تشارك فيه مختلف الأطراف لكن ذلك لا يمنع من القول أن تقليص اختصاصات الملك لا ينبغي أن يشمل بالنسبة لنا القانون المالي، لأنه لا يرهن مصير حكومة واحدة بل يمكن أن يرهن أجيالا كاملة..
كيف تنظر إلى العلاقة بين الملك والوزير الأول؟
الدستور اليوم يقول بأن الذي يعين الوزير الأول هو الملك ولكننا الان ربطنا ذلك بتعيينه من الحزب الاول وربطنا مهمته في تكوين الحكومة بأجل معين، لانه لا يكمن الانتظار طويلا..عندما يعين الوزير الاول سواء في الدستور الحالي او الدستور المنتظر فالأمر يتعلق بممارسات خاطئة فليس مجرد تعيين وزير أول كافيا، بل ان البرلمان هو من يزكي الثقة في هذه الحكومة وفي حالة إذا لم تحضى حكومة الوزير الأول المعين بثقة البرلمان فإن مآلها هو الاستقالة..من هذا المنطلق نعتقد أن الوزير الأول المقبل سيكون مرتبطا بالبرلمان أكثر من ارتباطه مع الملك وإلى جانب ابتعاد الوزير الأول عن الملك، يبقى لهذا الأخير الحق في إقالة الحكومة في حالة ما إذا اتخدت اجراءات مخالفة للسياسة العامة لذلك ينبغي أن يبقى له الحق في فسخ الحكومة والبرلمان وإعادة الانتخابات.
طالبتم بدسترة الامازيغية وهذا المطلب مثير للجدل لدى العديد من الفرقاء؟
منذ سنين ونحن نطالب بدسترة الامازيغية وأكثر من ذلك فمؤتمرنا الأخير خلص الى دسترتها في جميع وثائقه، والان جاءت الفرصة أكثر من أي وقت مضى لنجدد هذا المطلب الذي يصب في اتجاه الاعتراف بالتعددية السياسية واللغوية والثقافية للمغرب..صحيح أن الواقعية تفرض علينا انتظار تهييئ الجو العام لأعمال هذه الدسترة.
ولهذا الأساس اقترحتم تسمية المغرب العربي بالاتحاد المغاربي؟
هذا صحيح لعدة أسباب أولها اننا نعتبر ان المكون الامازيغي أساسي في الهوية المغربية، وهذا المكون موجود في الجزائر وتونس وموريطانيا والسبب الثاني بسيط وهو ان الاسم الرسمي للمجموعة التي ننتمي إليها هو الاتحاد المغاربي.
بموازات مع ورش تعديل الدستور هناك اليوم اشتغال كبير على ورش الجهوية في المغرب؟
(مقاطعا) لا يجب ان ننسى بأن الجهوية جاءت سنة 2010 لكننا نعتقد أن النقاش الكبير حول الجهوية اليوم لن يعطل ورش تعديل الدستور، ولا يجب أن ننسى أن الجهوية مشروع متميز ينبغي ان يمشي فيها المغرب بالتدريج لذلك فأنا اعتقد ان الدستور سينص على المبادئ الأساسية للجهوية من استقلالية للقرار وتفويت للاختصاصات والموارد، لكن الأمور الأخرى سترجع إلى قانون خاص يحضى بالنقاش خاصة ما يتعلق بالتعديل..فحزبنا لديه ملاحظات حول التقطيع باعتباره لم يتضمن معايير موضوعية وعلى العموم فإننا لازلنا نشتغل في هذا الإتجاه.
كيف تتصورون هيكلة حزبكم في علاقة مع الجهوية ؟
نحن نعتبر أن الجهوية سيكون لها أثر كبير على الأحزاب السياسية حيث لا يمكننا كأحزاب ان نطالب الدولة بالاشتغال بصفة لا مركزية، ونواصل نحن الاشتغال بشكل ممركز فنحن نسعى للوصول إلى فروع جهوية قوية لها اختصاصات واسعة.
مسألة التقطيع الجهوي واعطاء مسؤوليات كبيرة لرئيس الجهة ألن يكون لها ثأتير عكسي في ظل الفساد الانتخابي؟
هذا المطلب كان من مطالبنا الذي اقترحناه على اللجنة الاستشارية للجهوية لا حظنا كيف أن رئيس الجهة لم يكن منتخبا من لدن المواطنين، وبالتالي كان هاجس منتخبيه الذين يتشكلون من رؤساء الجماعات هو الانتخابات الجماعية، وبالتالي تتحول الجهة إلى مجرد موزع لبعض الإمكانيات على بعض الجماعات وتغيب روح تنمية الجهة، أما قضية الاختصاصات الكبيرة فإنها لا تعني أن ممثل الدولة سيكون غائبا فإذا رأى ان هناك انزلاق عن القانون فسيلجأ الى القضاء لتوقيف القرارات، وهذا يعيدنا إلى ما سبق ذكره، وهو اننا في حاجة إلى نخب وتجربة وتكوين لهذا قلنا أننا في حاجة الى التدريج.
كيف تنتظرون العلاقة بين البرلماني والحكومة؟
البرلماني دوره هو الحضور ومراقبة الحكومة ليس في اللجان فقط ولكن في الجلسات العمومية، ومن هنا نلاحظ أن يوم واحد في الأسبوع لمساءلة الحكومة لا يكفي من هنا ينبغي توسيع صلاحيات المسائلة مثل تخصيص جلسات خاصة بالمسائلة في سياسات معينة في سياسة قطاع الصحة مثلا أو الطاقة.. نقترح كذلك فتح الأبواب أمام مساءلة المؤسسات العمومية بالقانون لأنه لا يوجد ما يلزم اليوم مدير مؤسسة عمومية على الحضور للبرلمان..نقترح كذلك اعادة النظر في الفصل 51 الذي يمكن الحكومة من انتزاع صلاحية المراقبة من البرلمان..نطالب كذلك إيجاد آلية دستورية لمنع الترحال الحزبي وايجاد حلول لها، فالبرلماني مثلا اذا أراد تغيير حزبه يجب ان يعيد المقعد إلى الحزب والمواطن الذي صوت عليه.
ما رأيك في كون تعديل الدستور يخضع لآليتين في المغرب، أولهما هي اللجنة الاستشارية ثم آلية المتابعة التي يرأسها محمد المعتصم المستشار الملكي؟
ما فهمته أن اللجنة الأولى هي سيدة مشروعها مع الشرط الذي وضع لتكوينها ،وهي ان تكون لها استشارة واسعة مع مختلف الفرقاء بما فيها الأحزاب السياسية، لكن بما أن هذه الأخيرة لها دور كبير فإنها ستضطلع بدور الإطلاع على ما أعدته اللجنة الأصلية حتى لا يكون هناك انقطاع في العلاقة بين اللجنة والأحزاب.