القاضي حسون: وزير العدل أحسن وزير في حكومة بنكيران

قال إنه يجب تقليم أظافر النيابة العامة وتشذيب سلطاتها
حميد المهدوي - دعا جعفر حسون القاضي السابق المثير للجل، وهو عضو الأمانة العامة لحزب العدالة والتنمية، النقابات إلى التحلي بالحس الوطني، مشيرا إلى أن الوزير الرميد تعرض للظلم عندما انتظر منه البعض أن يتصرف كمناضل حقوقي ومحام سابق بدل أن يتصرف كرجل دولة وهو تصرف يُحسب للوزير ولكنه للأسف يحسب عليه.
ونفى جعفر، في حوار مع موقع "لكم. كوم" أن يكون الرميد قد مارس أي انتقائية في الملفات التي تعرض عليه، مشيرا إلى أن الحوار الذي يقوده الوزير في إطار إصلاح منظومة العدالة يبشر بالخير ما دام قد انتهج فيه سياسية تشاركية وصلت حد إشراك رجال الأعمال والأجراء في الحوار، وهو أمر لم يكن واردا في الحوارات السابقة، وهذا نص الحوار:
أجرى الحوار: حميد المهدوي
يستم مصطفى الرميد في تنظيم لقاءات في إطار مشروع إصلاح منظومة العدالة، كقاض سابق وكخبير قانوني، هل أنت راض على مسيرة هذا الإصلاح بشكل عام؟
أعتقد أن مشوار إصلاح العدالة يسير في الإتجاه السليم، ينسجم تماما مع الروح التشاركية التي هي اليوم مبدأ دستوري مذكور في الديباجة الدستورية، حيث هذا المبدأ منهجا في الديمقراطية التي تجاوزت الديمقراطية التمثيلية إلى مستوى الديمقراطية التشاركية، وبالتالي الحوار الذي يقوده اليوم السيد الوزير ينسجم مع هذا التوجه وينطلق من هذا المنطلق لإشراك جميع المكونات، وبطبيعة الحال ملف القضاء يعني الجميع دون استثناء.
وهذه المنهجية التشاركية يفرضها أيضا طبيعة المجال القضائي الذي تتداخل فيه عدد من المكونات والفاعلين، وبالتالي فتح حوار هو مسألة منطقية. صحيح أنه قد فُتحت حوارات سابقا ولكن لم تكن بهذه التوسعة، ولا بهذه المنهجية؛ حيث كان الحوار محصورا على فضاء المعنيين المباشرين وهم القضاة. وإذا توسع الحوار يصل إلى المحامين وأحيانا إلى كتاب الضبط في أحسن الأحوال، ولكنه لم يكن شاملا إلى درجة أن يصل الأمر إستدعاء رجال أعمال والأجراء وجمعيات المجتمع المدني. على خلاف اليوم حيث الجميع مشارك في أفق إعداد ميثاق وطني من أجل العدالة، يحدد فيه تصور المجتمع ككل لعدالته وكيف يريدها أن تكون.
من النقط التي أثارت جدلا وخلافا كبيرا بين الوزير ونادي قضاة المغرب المقاطعين لهذا الحوار، هي مصير النيابة العامة في ظل الإصلاح المرتقب؛ حيث يرى قضاة النادي ومعهم آخرون أن النيابة العامة يجب أن تكون مستقلة تماما عن الإدارة المركزية وبالتالي عن الوزير بإعتباره عضوا في السلطة التنفيذية، في حين أبدى الوزير رغبة قوية في أن تبقى النيابة العامة تحت إبطه الإداري، باعتباركم قاضيا سابقا، أي مصير تراه أنسب لهذه النيابة العامة؟
الذين يطالبون بإستقلال النيابة العامة عن الجهاز التنفيذي وبالتالي عن وزير العدل، ينطلقون من مقدمة أعتقد أنها خاطئة؛ لأنهم يعتبرون أن النيابة العامة جزء من السلك القضائي، نعم هي جزء من السلك القضائي، ولكنها لا تمارس المهام القضائية. يتناسى الناس أن النيابة العامة تمارس الدعوة العمومية بصفتها خصم وليس بصفتها قضاءً، وبالتالي المطلوب اليوم ليس إضفاء المزيد من السلطة على النيابة العامة، بل العكس التوجه يجب أن يكون في اتجاه تقليم أظافر هذه النيابة العامة وتشذيب سلطاتها في الإعتقالات التي يجب أن تكون حصرا على القضاء وأن تكون النيابة العامة فقط مطالبة بتلك الإعتقالات لا أن تمارسها. التوجه السليم يقتضي أيضا إرجاع النيابة العامة إلى وضعها الطبيعي كخصم لتتساوى مع الخصم الآخر في الدعوة العمومية، وبهذا الشكل يمكن أن تتحقق شروط المحاكمة العادلة.
ولكن قضاة النادي وغيرهم من أنصار فصل النيابة العامة عن الوزير ينطلقون من وقائع أثبت خطورة بقاء النيابة العامة تحت إبط الوزير، على القضاء، كسلطة مستقلة؟
المسألة تَطرح سؤالا آخر. النيابة العامة تمارس الخصومة والدعوة العمومية باسم المجتمع، حماية للأخير من الجريمة بشتى أشكالها. إذن فهي محور رئيسي لتنفيذ سياسة جنائية. المطلوب عندنا من سيكون مسؤولا عن هذه السياسة الجنائية. اليوم، نحن محظوظون فهناك من نسائل وهو وزير في حكومة سياسية ملتزمة ومسؤولة ونابعة من إقتراع شعبي وتتمتع بشرعية شعبية، وبالتالي لها توكيل شعبي لإجراء المتابعات وممارسة الخصومة باسمه. فإذا فصلنا عن وزير العدل النيابة العامة، البدائل ما هي؟ الجهات المستقلة، الجهات المستقلة عندنا بخصوصها مثال حي حديث قريب مع السي أبو درار رئيس الهيئة الوطنية للواقية من الرشوة الذي رفض الامتثال لدعوة البرلمان لتقديم الحساب والمحاسبة، فهل السياق ناضج تماما لمثل هذه التوجهات. ثم إن النيابة العامة في حد ذاتها لها طابع تسلسلي فهذا الطابع التسلسلي جزء من طبيعتها.
وإذا كان وزير العدل وهو على رأس النيابة العامة فليس معناه أنه هو من يجري كل المتابعات ليس معناه أن كل المتابعات يجب أن تنطلق منه.
ولكنه يبقى مسؤولا عن كل المتابعات مادام هو رئيس النيابة العامة؟
صحيح هو مسؤول كرئيس للنيابة العامة، ولكن جهاز النيابة العامة أيضا له صلاحيات تقديرية في إجراء المتابعات من غيرها. الوكلاء العامين أيضا مسؤولين في مثل هذه المسائل. ثم هل تبث أن وزير العدل منع وكيلا للملك من اتخاذ المبادرات أو إجراء المتابعات ضد هذا أو ذاك، هذا لم يحدث. ولكن النيابة العامة عندنا للأسف الشديد تعودت على وضع معين، تعودت على وضع كانت تشتغل في ظله والذي لا ينسجم مع روح وجو المرحلة.
هل تعتقد أنه من الممكن إصلاح القضاء على يد وزير مثل الرمي، غير مواقفه من ملفات كان ينوب عنها عندما كان محاميا؟
بصراحة لا اعتقد أنه لي مقومات تقييم الشخص كشخص ولكن هناك نوع من التجاوز إن لم أقل الظلم ارتكب في حق الوزير، عندما أرادوا منه أن يظل بنفس شخصيته كمحامي في القضايا التي كان يناضل من أجلها.
يُحسب للسيد الوزير أنه استطاع أن ينسلخ من طبيعته كمحام كان مطوقا بعدد من القضايا، وأن يشتغل عليها اليوم كرجل دولة وليس كدفاع. هذه المسألة عوض أن تُحسب له للأسف الشديد تُحسب عليه.
وأعتقد أنه إذا كان هناك من وزير، رغم أننا نحسن الظن بجميع وزرائنا، يشتغل بحرقة كبيرة من أجل أن يصبح القضاء سلطة مستقلة فهو الأستاذ مصطفى الرميد، بل إنه حتى قبل أن يتسلم مهامه كان مناضلا حقوقيا.
(مقاطعا) ولكن خصومه يتهمونه بالانتقائية في الملفات التي تعرض عليه؟
الإنتقائية تتعلق بالموقع الذي ننظر منه إلى الملفات. سلطة الملائمة في حد ذاتها انتقائية. الملائمة هي نوع من عقلنة المتابعات. فليس بالضرورة أن تستجيب قرارات النيابة العامة لرغبات الإعلام بالخصوص والرأي العام بصفة عامة. رجل الدولة يؤخذ مسافة بينه وبين هذه الملفات كلها ويتصرف حسب المعطيات المتوفرة لديه .
عنده ملفات جاهزة، تحتاج فقط لإشارات منه، لتتحرك المتابعات ضد أصحابها، فما الذي يمنعه من إعطاء تلك الإشارات؟
يا أخي عنده ملفات جاهزة وانطلق فيها العمل.
ولكن الرأي العام لم يتابع سوى محاكمات قضائية تعد على رؤوس الأصابع، في قوقت توجد فيه ملفات بين يدي الوزير تدين مسؤولين وردت أسماءهم إما في تقارير هيئات حقوقية ومدنية أو في تقارير المجلس الأعلى للحسابات، فلماذا يمتنع عن تحريك المتابعات في حق هذه الملفات؟
تذكروا أن تقارير المجلس الأعلى للحسابات كانت تأخذ طريقها إلى الرفوف. واليوم تنطلق فيها المحاسبات وتُحال على القضاء الذي له طريقته في مقاربة التقارير فطريقة محاكم الحسابات ليست هي طريقة الجهات القضائية.
في الجانب المحاسباتي فقط تحويل الاعتماد من خانة إلى خانة يمكن أن يشكل مخالفة محاسباتية تقع تحت طائلة المخالفات الزجرية التي يعاقب عليها القانون.
على أي حال أنا أتفهم أن انتظارات الناس كبيرة وأنهم لا يريدون أن يلدغون من نفس الجحر مرتين، أفهم أيضا أن الناس يقيسون المرحلة على أساس ملفات "السياش" التي مضى لها عشر سنوات ولم يصدر في حقها أي حكم، ولكن الأمر ليس بهذه السهولة، هناك تحرك ومتابعة للملفات وللقضايا، صحيح ربما قد لا تصل إلى تلبية الإنتظارات الكبيرة المرجوة من جهاز العدل، ولكن هذا لا يمنعنا من أن نقول بأن هناك تطور عما سبق من تجاربة حكومية.
اتهم كتاب الضبط عبر بيان صادر النقابة الديمقراطية للعدل الوزير بخلق حالة " استثناء" داخل القطاع؟
الذي خلق حالة الاستثناء هو منهج تصعيدي غير مقبول من مختلف الفاعلين، صحيح أنه كانت هناك إضرابات وكانت تعامل بنوع من التجاهل الحكومي بحيث يعوض المضربون عن سعات إضرابهم، وهذا المنطق لم يعد يجدي أو ينفع، اليوم الحكومة تقرر أن تتحمل مسؤوليتها. لقد كانت هناك تصعيدات تفتقد إلى مبرر.
ولكن المضربين ينهجون المسائل القانونية عند إضرابهم؛ حيث يتلقون بلاغات الإضراب من مكتبهم الوطني، ويشعرون السلطات بإضرابهم، فكيف يجوز إذا الاقتطاع من أجورهم، خاصة وأن المادة 29 من الدستور تفيد أن حق الإضراب حق مضمون؟
من غير المعقول والمنطقي أن يُضرِب الإنسان ويتلقى تعويضا عن ذلك الإضراب. ولا دولة في العالم تُجيز أن يضرب مواطنوها ثم تؤدي لهم على إضرابهم. نحن في قضائنا العمل مقابل الأجر، الاجتهادات القضائية في هذا الباب متواترة جدا وتصلح لوحدها أساسا قانونيا وليس من المعقول أن يُؤدى أجر عن عمل غير منجز.
ولكن الإضراب حق دستوري؟
نعم الإضراب حق دستوري، لكن على أن يتحمل المُضرب ضريبة إضرابه كمناضل.
ويقتطع من أجره؟
نعم ويقتطع من أجره.
ولكن كيف يستقيم هذا المنطق الإضراب حق دستوري وتُحترم المساطر القانونية لهذا الإضراب، وفي الإخير يقتطع من رواتب المضربين؟
إذا كانت الدول الأخرى تؤدي عنه فنحن أيضا من واجبنا أن نؤدي، هذا ليس توجهنا وحدنا هذا توجه العالم. العمل مقابل الأجر. المُضرب إما أن تُعوضه نقابته التي ينتمي إليها عن يوم إضرابه أو أن يتحمل هو شخصيا ضريبة نضاله، ولكن نحن ألفنا أن نعوض على العُطلة.
ولكن في الدول التي تتحدث عنها هناك قانون يوجب الإقتطاع فهل هناك ف المغرب قانون يبرر الإقتطاع؟
على أي حال ليس بالضرورة أن يكون هناك قانون مكتوب هناك اعراف دولية وهناك نص قضائي يفيد "الأجر مقابل معمل منجز فعلا".
وعلى النقابات أن تتحلى اليوم بالحس الوطني، فنحن في فترة تأسيس نراهن من خلالها على الاصلاح من داخل الاستقرار. وللأسف الشديد الإضراب في المغرب يؤدي وظيفة سياسية أكثر منها نقابية.
عُرفت، سابقا، بمواقفك الشجاعة، نصرة للقضاء وللقاضي تحديدا، لكن المتتبعين سجلوا أنك ابتلعت لسانك عندما التحقت بالأمانة العامة لحزب العدالة والتنمية، رغم أن الفترة الحالية شهدت حسب مصادر متطابقة نسبة اعتداء كبيرة على القضاة من طرف الوزارة الوصية، بل إن الأمر وصل حد اتهام أحدهم بالحمق فقط لأنه طالب بتفعيل مضامين الدستور المغربي، كيف تفسر هذا التحول في مواقفك؟
(يضحك) جزيل الشكر على أي حال على هذا السؤال الذي يستهدفني شخصيا، ولكن على أي حال. لم يكن هناك صمت والحمد لله مساري معروف بعد التحاقي بحزب العدالة والتنمية، اليوم لم أعد أتحرك في الجهاز القضائي بنفس الكيفية السابقة، لأنه لم تعد لي صفة قضائية، ولكنني كفاعل لازلت حاضرا بأفكاري وبالمقترحات وأنا حاضر بقوة في مسألة الحوار من أجل إصلاح العدالة، وأعتقد أنني أحاول أن أكون فيه صوت القضاة كما كنت دائما، وكتاباتي على كل حال لا تخرج عن هذه المسائل. ويبدو أن هناك مشاغل أخرى سياسية شغلتني قليلا عن المشاغل القضائية وأنا لا أحاول أن أقحم ما هو سياسي فيما هو قضائي، واليوم هناك حراك قضائي اعتقد لي شرف الريادة والسبق في إذكاء شعلته، رغم أن الحركية محتاجة إلى نوع من الترشيد وتحديد بعض المنطلقات.
هل أنت راض عن مسيرة حزب العدل والتنمية داخل الحكومة؟
نعم، تماما على أساس...
(مقاطعا) ألم تندم على التحاقك بهذا الحزب؟
أبدا الحزب وجدت فيه نفسي تماما مثلما وجدت فيه نفس القيم التي أحملها.
ألم يكن إلتحاقك بالأمانة العامة للحزب، نتيجة صفقة مقابل تخليك عن معركة إصلاح القضاء التي خضتها قبل التحاقك بالحزب، وإلا كيف تفسر صمتك شبه المطبق اليوم عما يتعرض له القضاة خاصة القاضي عنبر والقاضي عادل فتحي والقضاء بشكل عام؟
(يضحك) ما أكثر تأويلات الناس وتفسيراتهم، أنا لست مضطرا لمتابعة تأويلات عباد الله. وضعي لم يتغير فيه شيء.
ولكن كيف تفسر صمتك المطبق على ما يجري اليوم داخل سلك القضاء، وكأن هذا القضاء كان ينتظر فقط أن يصبح جعفر حسون عضوا بالأمانة العامة لحزب العدالة والتنمية، حتى يصبح القضاء المغربي مستقلا؟
لا، لا، أبدا لا علاقة لهذه بتلك. الفرق هو انه لي اليوم إنشغالات أخرى كمستشار قانوني في ديوان الوزير المكلف بالعلاقة مع البرلمان والمجتمع المدني، وهنا مربط فرس كبير لأننا الآن بصدد التأسيس لقطاع لم يكن له مخاطب حكومي. اليوم أصبح لهذا القطاع مخاطب حكومي في المجتمع المدني.
فهناك ملفات، وهناك قضايا ومشاغل، فأنا لم أخرج من المعترك. بالأمس القريب كنت مع "ترانسبرانسي" في حوار له علاقة بهذه المشاكل وأنا حاضر في جميع المحطات القضائية وأنتم اليوم تعاينون حضوري في شأن قانوني قضائي لابد أن له مساس بالمجال القضائي بصفة عامة