بعد الضجة التي أثارها حميد شباط، الأمين العام لحزب الاستقلال، حول التعديل الحكومي، أكد في حواره مع «المساء» أنه ينبغي الخروج من الأزمة الاقتصادية التي تطل برأسها على المغرب، قبل بحث التعديل. وأضاف أن تصريحات بعض وزراء العدالة والتنمية أربكت موقف المغرب إزاء البنك الدولي نتيجة تضارب الأرقام. كما أكد شباط أن حزب الاستقلال يمتلك قرار الخروج من الحكومة إذا قرر المجلس الوطني ذلك، ولمح إلى وجود نوايا خفية لبعض أعضاء حزب العدالة والتنمية، وهو ما جعله يؤكد بأن العفاريت والتماسيح التي تؤرق بنكيران توجد داخل حزب «المصباح». - ما هو تعليقك على قرار وزارة العدل إحالة ملف مكتب التسويق والتصدير على الفرقة الوطنية، خاصة أن أصابع الاتهام توجه إلى أسماء استقلالية، وهو ما اعتبرته في وقت سابق محاولة لاستهداف الحزب؟ المؤكد أن التجربة التي مر بها حزب الاستقلال في هذا المكتب كانت إيجابية جدا، والتقارير التي جاءت بها لجن تقصي الحقائق يمكن أن تنطلق من الحقد، ومن مسائل غير مقبولة، مع العلم أن هناك دعوى قضائية سابقة في هذا الملف قام المكتب بتحريكها. إذن الانتقائية واردة، والانتقام وارد، ومحاولة إسكات الأصوات قائمة بقوة وكثرة. لكن للأسف، بعض الإخوان لما تحملوا المسؤولية داخل الحكومة رفعوا شعارات أكثر من الفعل لمحاربة الفساد والريع، فكانت النتائج عكس ذلك، لأن الدخول في الصراعات يؤخر العملية الإصلاحية الحقيقية التي يجب على المغرب أن يقبل عليها. ملف مكتب التسويق والتصدير، بالنسبة إلينا، فارغ، وعبارة عن محاولة لخلق فتنة وبلبلة، وهناك انتقائية. إذ رغم أننا نتحدث عن إصلاح القضاء، هناك تراجع في الواقع. - رفعت تحدي التعديل الحكومي ومازلنا لم نر شيئا. لا. شفنا، فحين تقرأ مذكرة 3 يناير 2011، التي جاءت لاعتبارين أساسيين، هما مرور 100 يوم على انتخاب قيادة جديدة للحزب، ومرور سنة على تشكيل الحكومة، تكتشف أننا سرنا في مراحل، ومطلب التعديل جاء في آخر هذه المراحل. بداية، كان المطلب الأساسي هو تعديل ميثاق الأغلبية، لأننا داخل أغلبية لها ميثاق يربطنا جميعا ويحدد مسؤولية كل فريق داخل الحكومة. إذ بعد حوالي ثلاثة أشهر تم التوقيع على ميثاق أصبح متطورا، ولهذا هناك نقاش، اليوم، داخل الأغلبية بعد حلول الأزمة الاقتصادية. لم يكن هناك قرار انفرادي بالزيادة في الأسعار كما حصل في السابق، لأن هناك مادة صريحة تقول ما مفاده أن أي قرار يهم الشعب المغربي، خصوصا الملفات الكبرى والأوراش الكبرى، يجب تداولها داخل الأغلبية، واتخاذ قرار جماعي بشأنها، وهذه نقطة مهمة. -لكن أين وصل التعديل الحكومي؟ التعديل ليس لمجرد التعديل، يجب أن لا نركب على الأحداث الكبيرة. بالنسبة إلينا، التعديل رقم واحد هو ميثاق الأغلبية، والتعديل رقم 2 يتمثل في تفصيل التعديل، حيث حددنا المناصفة بالنسبة للمرأة، وأن تكون على الأقل 20 في المائة، و«خصها تكون». ثانيا، قلنا إن وزارة برأسين يجب أن تنتهي لأنها لم تعد مقبولة، خصوصا من حزبين مختلفين بتوجهات مختلفة، وهو ما حصل في وزارة الاقتصاد والمالية. هل سنحاسب وزير الميزانية أم وزير الاقتصاد والمالية بخصوص الأزمة؟. طالبنا أيضا بالرجوع إلى التصريح الحكومي حين تحدثنا عن تشكيل الحكومة من أقطاب كبيرة، وهي غير حاضرة اليوم، مما جعل كل وزير يشتغل كحكومة داخل الحكومة نتيجة غياب التنسيق. ثم هناك شرط ثان هو الاتفاق على برنامج حكومي جديد، لأن كل حزب كان له برنامج انتخابي، وهناك من أخذ بعين الاعتبار الأزمة وتداعياتها، وهناك من تغاضى عن ذلك. - والتعديل؟ التعديل سيكون، وقد حددنا شهر أبريل للحسم فيه لأنه سيعرف انعقاد المجلس الوطني للحزب الذي سيقرر، في حالة ما لم يكن هناك اتفاق حول التعديل، إن كنا سنظل في الحكومة أو سنخرج منها. - هل تملك فعلا قرار الخروج من الحكومة؟ السلطة في ذلك يمنحها لنا المجلس الوطني. بالفعل لدينا القرار السياسي، وليس هناك من يرفض التعديل لأن الأزمة كشفت الحاجة إليه. نحن طالبنا به في يناير، ولو كان رئيس الحكومة سرّع به بحكم أن الدستور يمنح له صلاحية ذلك، لما وصلنا إلى الأزمة التي وصلنا إليها اليوم. - كلامك يوحي بأن الأزمة متعلقة بأشخاص وليس بأرقام عجز وتراكمات في التسيير. فعلا، الأزمة مرتبطة بأشخاص، وليست هناك تراكمات.المغرب عرف عدة أزمات وعاش التقويم الهيكلي. الأزمة خصنا نشموها على بعد سنة وأكثر، من خلال رصد أسعار البترول وغيرها من تقلبات الاقتصاد والسوق العالمية، لأننا لا نعيش وحدنا. اللي طاحو فيه الإخوان هو أنهم جمدوا عمل بعض الأطر والكفاءات في الدولة، فلما أعطى الدستور للحكومة صلاحية التعيين في 1160 منصبا تقريبا من المناصب السامية تم التخلي عن الأطر والكفاءات من أجل تغييرها، وهو ما استغرق سنة، مما ضيع علينا فرصة الاشتغال. نحن في حزب الاستقلال نشتغل للأجيال المقبلة وليس للانتخابات، ولهذا برنامجنا قوي، وقادرون على التغلب على هذه الأزمة شريطة أن نكون لوحدنا في وزارة الاقتصاد والمالية. نحن لدينا برنامج للخروج من هذه الأزمة بذكاء دون المساس بالقدرة الشرائية للمغاربة. - حديثك يقودنا إلى سؤالين: هل هناك لائحة للوزراء المسؤولين عن الأزمة، الذين ينبغي أن يطالهم التعديل؟ وهل حديثك عن وزارة برأسين يشمل أيضا وزارة الداخلية؟ بالنسبة إلى وزارة الداخلية هناك وزير داخلية مسؤول عن الأمن ليس له أي انتماء سياسي، وهذا لا يمسني في شيء، لكننا اليوم أمام حزبين لهما برنامجان مختلفان. حزب العدالة والتنمية كان له برنامج يتحدث عن 7 في المائة كنسبة نمو، واليوم نحن أمام 7 في المائة من العجز، أي انقلبت الآية. كما أن 3 في المائة نسبة العجز أصبحت هي نسبة النمو. نحن في برنامجنا الانتخابي لم نحلم، بل قلنا إننا بالتدبير والحكامة سنصل إلى 5 في المائة، وبالنسبة إلي شخصيا كنت أول من مد يده للحكومة ليساعدها لأنها تجربة جعلت المغرب نموذجا على الصعيد العالمي، لكن ليس بأي ثمن، أي لا يمكن أن نقبل بعدم وجود حوار اجتماعي مع النقابات، ومعاداة اتحاد المقاولات والمهن، وعدم الانفتاح على المعارضة، بل حتى مخاطبتها والسعي نحو العمل الفردي وتعميق الأزمة. إيلا جا شي حد وكال هاد الشي كان قديم راه غالط. في 2011 كانت نسبة النمو معروفة ونسبة العجز معروفة، ونفس الشيء بالنسبة إلى حجم الاحتياطي من العملة الصعبة. حين أمنحك منزلا فيه كراس وطاولة يجب أن تحافظ عليه، وإيلاما قديتش تزيد شي حاجة. - هل هناك سقف زمني للتعديل الحكومي الذي تحول إلى أحجية بينك وبين رئيس الحكومة؟ شهر أبريل صادف الأزمة، وبالتالي القيام بتعديل، اليوم، سيخلق الشك لدى البنك الدولي لأن تصريحات الإخوان، سامحهم الله، بأن هناك لعبا في أرقام في الميزانية السابقة، جعل البنك الدولي يشك فينا، وصرنا نشك في أنفسنا. - وبالنسبة إلى الحقائب التي ستطالب بتغييرها؟ نحن نريد أقطابا حكومية لإنجاح المرحلة. نحن لا نريد حكومة أشخاص، بل حكومة برامج، وحين نتفق على البرامج سننزل الأشخاص ليس بالترضيات أو العلاقات العائلية أو المحسوبية أو الزبونية. وأقسم بالله ألا أحد جاءني وقال أريد أن أكون وزيرا. - وهل تعتبر التعديل الحكومي بوابة للخروج من الأزمة؟ ليس بوابة، بل يتعين علينا، أولا، الخروج من الأزمة، ثم إجراء التعديل الحكومي. - هل عوضت صفقة بين حزب الاستقلال والعدالة والتنمية حول تولي مناصب سامية مطالبة شباط بالتعديل الحكومي؟ (يضحك) لاحظوا عدد المناصب التي وزعت اليوم وعدد النساء والاستقلاليين فيها. - صفقة في المستقبل. إيلا لقيتي شي واحد تدخل فيه حميد شباط العار إيلا ما ديرو بعنوان احمر. نحن نطالب، في ما يخص المناصب السامية، بالكفاءة وتكافؤ الفرص بين المغاربة. وزراؤنا في الحكومة يمكنهم اللجوء إلى التعيين دون مباراة، لكننا طلبنا منهم ضرورة أن تكون هناك مباراة، رغم أن القانون لا يشترط ذلك. نحن واضحون، فالإشاعة شيء، والواقع شيء آخر، ولن ندخل في أي صفقة ضد الشعب. - يرى البعض بأن مهاجمتك للحكومة ولبنكيران تدخل في سياق أجندة تتكلف بتنفيذها نيابة عن جهات مناهضة للحكومة؟ كل جهة قادة براسها. اليوم هناك قيادة جديدة لحزب الاستقلال لديها مفهوم جديد للسياسة. الخطأ الذي كنا نعيشه سابقا أن الوزراء الذين كانوا يلتحقون بالحكومة من أحزابهم كانوا يتنكرون لها ولمناضليها ولبرامجها، ويطبقون البرنامج الذي وجدوه عند الإدارة السابقة. نحن موجودون في الحكومة لحماية مكتسبات الشعب التي حققها حزب الاستقلال أثناء وجوده في الحكومة، واقسم بالله إننا نخدم أجندة رئيس الحكومة لأننا نريده أن ينجح، لكن ليس باللجوء إلى رفع الأسعار والضرائب على الطبقة المتوسطة، وإعلان الحرب على المقاولة المواطنة. - البعض يقول إن هناك تنسيقا بينك وبين إلياس العماري لتفجير حكومة العدالة والتنمية من الداخل. ماذا يمثل إلياس العماري ها العار ديال الوالدين؟ وماذا سيسقط؟ من واجه حزب الأصالة والمعاصرة حين كان قويا؟ هل حميد شباط أم العدالة والتنمية؟ أنا ليست لدي مصلحة. عائلتي كتاكل الدق وما عمر شي حد اعطاني شي منصب. لقد كونت نفسي بالاعتصامات والوقفات وخدمة الناس والعمل الاجتماعي. تا شي واحد ما اعطاني شي حاجة ودار فيا شي خير باش نردو ليه، وهذا للتاريخ. وبالنسبة إلي قاومت «البام» منذ تأسيسه لفرض الحزب والرأي الواحد لإنقاذ المغرب، رغم أني حوربت وعائلتي. أنا لا أقبل المؤمن الضعيف. المؤمن يجب أن يكون قويا، واليوم الحكومة لديها كل الاختصاصات، وإذا تدخل شخص في اختصاصاتي يجب أن أعلن ذلك للشعب. أقسم لك بالله إن عفاريت وتماسيح بنكيران توجد داخل حزبه، ومابغاوش بنكيران ينجح ربما لأنه معتدل. يجب أن تكون الرسالة واضحة، واليوم الذي سنلتقي في برنامج تلفزي، إذا تواضع وبقي كما كان، سنوضح الأمور. الآخر لا يمكن أن يؤذيك، لكن من هم بجانبك يستطيعون فعل ذلك. - وما ردك على ما وصفك به نبيل بنعبد الله، الأمين العام للتقدم والاشتراكية، بأنك «طرزان وزورو»؟ ما سمعتوش. - لكن ذلك نشر في الصحف؟ نبيل بنعبد الله صديق. لكن بنعبد الله الوزير ليس هو بنعبد الله الأمين العام. حزب الاستقلال عاش تجربة الأمانة العامة في الحكومة وقاسينا وعانينا ما عانينا، والإنسان يدافع عن منصبه وموقعه كوزير وليس عن موقع حزبه. وأنا أعتبر ذلك التصريح بأنه تصريح الوزير وليس تصريح الأمين العام. لم يكن لدينا خلاف إطلاقا مع حزب التقدم والاشتراكية. هناك خلاف حول المصالح داخل الحكومة، وأنا لن أدخل في ذلك. أنا أمين عام وماعمري ما غادي ندخل لهاد الحكومة نهائيا، وبنعبد الله كان عليه أن يكون خارج الحكومة إن أراد خدمة حزبه. - كيف تصف علاقتك برئيس الحكومة؟ ألا ترى بأن خطابك المعارض يجعل الوزراء الاستقلاليين في وضع حرج داخل الأغلبية الحكومية؟ اذكر لي مشروعا واحدا كان في مصلحة الشعب وعارضته؟ بنكيران صرح في الدارالبيضاء بأنه حكومة معارضة. مالكم تابعين غير شباط؟ بنكيران حكومة تعارض توجهات الشعب المغربي. هو اللي كالها ماشي أنا. شكون هي إذن المعارضة؟ علاقتنا الإنسانية أمر آخر، لكن حزب الاستقلال يرفض أي استحواذ ويريد تقوية نفسه، وهذا من حقه. كما من حقه أن يقول موقفه من الحكومة، فالقرار السياسي أصبح حاضرا لدى وزرائه. - حزب الاستقلال يضع رجلا في الحكومة وأخرى في المعارضة. هل هو يعاني من أزمة تموقع باختيارات واضحة تحترم ذكاء المواطن، أم يرغب في كرسي الحكومة ومكاسب المعارضة. ما هو حزب الاستقلال اليوم؟ حزب الاستقلال تأسس من 80 سنة، وسواء كان في المعارضة أو داخل الحكومة، يبقى حزبا وطنيا له نفس الخط السياسي. نحن ماشي داك الحزب اللي فاش يكون فالمعارضة كيرفع شعارات كبيرة وملي كيدخل الأغلبية يغير الشعارات ويقول ما كونتش فاهم. حزب الاستقلال فاهم العمل الحكومي، والمعارضة لم نمارسها فقط من أجل المعارضة. هناك أناس كانوا في الحكومة وحين خرجوا منها بقاو كيضربو فكولشي: فالنظام، وفاللي جا حداهم، وغير كيرجعو للحكومة كيرجعو للمدح وغيره من الأساليب. نحن لا نعارض، بل الحكومة هي التي تمارس المعارضة. الناس يحتجون على ربورطاج أنجزته القناة الثانية، فين عمرنا درنا هاد الشي ...صافي ...غير احتجو هوما نكولو حتا حنا اييه... خصنا نقاطعو الدوزيم ونمسحوها. - لكن وزير التربية الوطنية احتج أيضا على برنامج تلفزي. كون سمعتو كون درت بلاغ داك الساعة، بحال ما سمعت شحال من تصريح ديالو ودرت بلاغ داز من اللجنة التنفيذية. نحن لا نخاف من ذلك ونقول هذا غلط. يجب أن نصحح لهؤلاء الناس.. ربما عاشوا في حكومات و كانت لهم مسؤوليات سابقة ولا يدركون أن الوقت تغير. - تتزايد المطالب بمحاربة الفساد وكافة المظاهر المتفرعة عنه، في الوقت الذي يوجد عدد من قياديي حزب الاستقلال في قفص الاتهام. هل تحول الحزب إلى ملاذ للباحثين عن الحماية من الملاحقة القضائية؟ أبدا. متى يمكن أن نعتبر الشخص فاسدا؟ حين يصدر حكم قضائي، أما فيما يخص الإشاعات والادعاءات وفبركة الملفات، فقد عشنا ذلك، والشعب هو من يقرر من هو الفاسد، فكم من شخص طاردوه بالإشاعات وفي الأخير تراجعوا، وقالوا إنه بريء. نحن اليوم في وضع لا نحسد عليه من هذه الناحية، ومن غير المقبول أن نرمي الناس بالحجر. حزب الاستقلال لديه حوالي 480 رئيس جماعة، قل لي كم هو عدد المتابعين اليوم، ثم انظر إلى حزب العدالة والتنمية وقل لي كم عدد المتابعين لديه؟ أنا في الأغلبية وقلت إن المغرب ليس بحاجة إلى حكومة الآن، لأن الأمور غادية بلا بينا، نحن فقط جئنا لعرقلتها. صافي حيت حزب العدالة والتنمية عندو ناس متابعين خصو يبدا يقلب على جهة اخرى لإطلاق الإشاعات. - يواجه المغرب أزمة اقتصادية حادة تتفاقم باستمرار في ظل شح الحلول. هل تؤمن بقدرة الفاعلين السياسيين والاقتصاديين على تجنيب المغرب السيناريو الأسوأ، خاصة أن الطبقة السياسية استغلت الأزمة لتصريف صراعاتها، والانخراط في مزايدات سياسية لربح معارك صغيرة؟ ليست هناك مزايدات، بل برامج، والأمر لا يتعلق بصراع، بل بتطعيم النقاش. إذا أردنا أحزابا قوية، يجب أن يكون لها رأيها. - بعد مرور قرابة سبعة أشهر على انتخابك أمينا عاما لحزب الاستقلال، ما مصير ملفات الفساد الحزبي التي تحدثت عنها في سباق الأمانة العامة للحزب؟ أولا، حزب الاستقلال تقوى بعد المؤتمر السادس عشر، والآن القيادة الجديدة هي قيادة منتخبة، فلأول مرة عرف الحزب منافسة حقيقية عبر برامج لتولي منصب الأمين العام، وحاليا أصبحت مؤسسات الحزب تشتغل بطريقة أخرى، وكل أخ في الحزب لديه موضوع أو فكرة يأتي بها، وتناقش ويدافع عنها في جو من العمل الجماعي. هناك حركية ودينامية، إضافة إلى تواجد إعلامي دائم عكس ما كان الأمر سابقا. - ترسم صورة وردية للحزب، رغم أن المضاعفات الجانبية للمؤتمر لازالت مستمرة إلى الآن. أبدا. - لكن بِمَ تفسر وجود تيار بلا هوادة؟ لا وجود لأي تيار في الحزب. لما قرر القضاء وقال كلمته انتهى الأمر. - إذن أنت لا تقبل بوجود تيارات داخل الحزب. لا. حتى لو كان هناك 6000 تيار ليس لدينا مشكل. نحن لا نريد الرأي الواحد. حزب الاستقلال هو مستنبَت للتيارات والأفكار، ونؤمن بأن الاختلاف رحمة، لكن لدينا جميعا هدف واحد، هو تقوية الحزب، ونراهن على الاستحقاقات المقبلة لكي نكون الأوائل، وهذا تحدّ. - ملفات الفساد الحزبي استخدمتها كورقة وسكتت عنها بعد ذلك؟ إطلاقا. من كان يتقاضى أجرة ولا يستحقها حذفت في حينها. لقد حددنا الأسماء وتمت تصفية هذا الملف، ونحن الآن نصفي ملف العقارات، وبالقانون. - لو كنت أمينا عاما لحزب الاستقلال قبل تشكيل الحكومة، هل كنت ستنضم إلى نفس التحالف وبنفس الوجوه الوزارية؟ لقد ساهمت في أن نكون داخل التحالف بشكل فعال. - بنفس التركيبة؟ أقصد المشاركة في الدخول للحكومة، لأن الإخوان في الاتحاد الاشتراكي قبل أن ننسق معهم قرروا عدم المشاركة في غيابنا. لو تشاوروا معنا كنا سنناقش الأمر: أما أن نشارك معا أو نقاطع. ولكن للأسف سمعنا بقرارهم ووقعنا في حرج، وحين تجري عملية حسابية تدرك أن عدم مشاركة حزب الاستقلال يعني أن هذه الحكومة مكانتش غادي تكون. ومشاركتنا لم تكن من أجل المناصب، بل من أجل إنجاح التجربة. - يلاحظ أن علاقتك بالوفا، وزير التربية الوطنية، متوترة، الأمر الذي جعل التكهنات تسير في اتجاه الإطاحة به في أول تعديل حكومي. هل الأمر يعود إلى ترشحه لمنصب الأمانة العامة؟. أبدا. الوفا من أكبر أصدقائي. لما نقول وزير الحزب نعني ولد الحزب، وإيلا القيادة قالت لولدها: خصنا نديرو هادي ماشي هادي، لا نسمي الأمر خلافا. الوفا على مستوى العلاقة الشخصية والصداقة هو رقم واحد، لكن في العمل والأداء نختلف، وهذا أمر عادي. - إذن هناك تحفظات على أدائه. لا ..على بعض تصرفاته. - ما موقفك من البنوك الإسلامية؟ ليس لدي إلمام بالبنوك الإسلامية، لكن البنوك المغربية رغم ما كان يقال عنها بقيت صامدة في هذه الأزمة المالية. بالنسبة إلى قضية الربا، سمعت بأن البنوك الإسلامية تدخل معك في شراكة، وهناك بعض الإخوان حتى الرشوة يسمونها صدقة، ولو أرادوا تسلم رشوة يقولون لك نشاركك، لأن الشراكة حلال. يجب أن نحدد ما هي الشراكة والصدقة والرشوة، وأظن أن البنوك الإسلامية في المغرب لن تنجح. - أنت على رأس المتهمين بتمييع الخطاب السياسي في المغرب. شباط ينتمي إلى المدرسة الواقعية.. اذكر لي تصريحا واحدا يميّع الخطاب السياسي. - مثلا حديثك عن بويا عمر ودعوة رئيس الحكومة إلى زيارته. لما أسمع التماسيح والعفاريت ومثل هذا الكلام... شكون اللي غادي يفكك من هاد اللغة غير بويا عمر. عيينا فيهوم اعطيونا هاد التماسيح والعفاريت باش نواجهوهم، لكن ماشي نواجه العفاريت والتماسيح اللي معاك نتا. يعطيني إيلا كانو شي عفاريت معايا أنا، أما العفاريت والتماسيح ديالك تكلف بيهم انتا. هذا ليس تمييعا، بل نقدا سياسيا مفاده ابتعدوا عن مثل هاد الكلام، ودوزو للمعقول. بغينا نهار اجتماع الأغلبية يجي رئيس الحكومة ويقول التمساح والعفريت هو فلان وفلان، فيعرفهم الشعب ونتواجهو معاهم جميعا. واش هاد الشي تمييع؟ إذا كنت أقدم نفسي كضحية أمام الشعب فمن سيحمي هذا الشعب؟، الحكومة وجدت لحماية الشعب ماشي باش تخلعو وتهددو وماتقدرش تحمي حتى راسها. نريد فقط وضوح الرؤية. إذا كانوا يريدون أن يصلوا إلى أمر فوق هذا فليصرحوا به. رئيس الحكومة هو أقصى ما يوجد، وفق السلم والدستور. ولا بغاو يوصلوا لشي حاجة ثانية يكولوها للشعب وإيلا قبل هو يتوكلو على الله. - هل تعتقد أن الحكومة الحالية ستكمل ولايتها؟ من الطبيعي أن تكمل ولايتها، لكن التعديل ضروري، ويمكن أن يكون هناك تعديل ثان لأننا أمام تجربة جديدة.
