أحمد حرزني : لا توجد أماكن اعتقال سرية في المغرب

أحمد حرزني رئيس المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان
ما يجري الآن بالمغرب لا يدخل في إطار الانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان
بدا أحمد حرزني رئيس المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان، أكثر من مرتبك وهو يجيب على أسئلة تتعلق بالمقابر الجماعية المكتشفة ومعتقلي "كوانتنامو" ومعتقلي ما يسمى بالسلفية الجهادية، وما بات يعرف بخلية "بلعيرج"، وقال بخصوص معتقلي "كوانتنامو" : " نحن أيضا نحتج على الطريقة التي يتعاملون بها مع هؤلاء، ونعتبرها خرقا سافرا لحقوق الإنسان، ونحتج كذلك على المعتقل، على اعتبار أنه معتقل لا يخضع للقوانين، ولكن هذا لا يعني تبرئة معتقلي كوانتنامو من المنسوب إليهم"، مضيفا "إن الديمقراطية لا تعني عدم وقوع محاكمات واعتقالات من هذا النوع". ""
حرزني المعتقل اليساري السابق الذي كانت تصيبه بين الفينة والأخرى نوبات غضب شديدة، ذكر أيضا أن المغرب كان بإمكانه أن ينخرط في العملية الديمقراطية منذ منتصف السبعينيات، مؤكدا أن الشروط السياسية كانت متوفرة، وأشار إلى أن الدولة عبرت حينها عن استعدادها لفتح صفحة جديدة مع الفرقاء السياسيين الآخرين على أساس الإجماع الذي تكون حول الصحراء.
س: كيف تقيمون واقع حقوق الإنسان بالمغرب ؟
ج : واقع حقوق الإنسان بالمغرب يمكن أن يعتبر جيدا، خاصة إذا لم ننس من أين أتينا، فلو أخذت جميع مؤشرات تطور حقوق الإنسان وقارنتها، بين الفترة التي امتدت من أواسط الستينات إلى أواخر الثمانينات مع ما نعيشه اليوم، لتبين لك الفرق، ففي ما يخص الحقوق السياسية والمدنية، أعتقد أننا الآن لم نعد نسمع عن الاختفاء القسري أو عن الاغتيالات أو أي شئ من هذا القبيل، فالحق في الحياة الذي هو أحد الحقوق المدنية أصبح الآن معترفا به ومصونا في مغرب اليوم، وفيما يخص الحقوق السياسية لم يعد هناك أي مانع لكي يمارس المواطن المغربي حقوقه السياسية، بما فيها المشاركة في الانتخابات، فيما يخص الحقوق الاقتصادية والاجتماعية هناك فعلا نقص، ولهذا السبب بالذات، فبمجرد الانتهاء من طي صفحة ماضي الانتهاكات الجسيمة، سننتقل للبحث في أسباب النقص الحاصل في الحقوق الاقتصادية والاجتماعية بالمغرب...
س: (مقاطعا) بخصوص الحقوق الاقتصادية والاجتماعية، يلاحظ أن المغرب يصادق على مجموعة من الاتفاقيات الدولية ويلتزم بتطبيقها، لكنه للأسف لا يفعل ذلك، برأيكم لماذا ؟
ج: إذا أخذنا الحقوق الاقتصادية والاجتماعية الأساسية والتي هي الحق في الصحة، الحق في التعليم، الحق في الشغل، الحق في السكن اللائق، بالتأكيد سنقف على أسباب تأخرنا في كل هذه المجالات، فمشكل الأمية مثلا ما يزال يعرف نسبة مرتفعة في بلدنا، لأننا بكل بساطة لم نعتن بهذا الموضوع منذ الاستقلال إلى يومنا هذا.
س : في نظركم لماذا ؟
ج : لأن الدولة اختارت حينها ألا تعطي أولوية لهذا الموضوع، فالمسألة مسألة اختيارات، كذلك بالنسبة للحق في الصحة، يعني كانت هناك فوارق منذ البداية، إضافة إلى أن السياسات العمومية لم تسمح بتصحيح هذه الفوارق، مثلا إذا أخذنا نسبة التغطية الصحية بين المدن والبوادي، نجد أن هناك فوارق صارخة، بين هاته الجهة وبين تلك، فهذه الفوارق في نهاية المطاف تعود إلى سياسات عمومية لم تكن صحيحة، ولم تكن أصلا تستهدف الرفع من المؤشرات في هذه المجالات كلها، الآن أعتقد أن هذه المؤشرات كلها تغيرت، وفي الحقيقة منذ التسعينات لما أقر الراحل الحسن الثاني بأن المغرب يعيش سكتة قلبية، ومنذ ذلك الوقت أضحينا نشهد حركة تصحيحية تخص كل الميادين.
س: إذن برأيكم الانطلاقة الحقيقية للمغرب على المستوى الحقوقي انطلقت في عقد التسعينيات؟
ج : الدارسون والمؤرخون يختلفون في هذه المسألة، هناك من يقول إن الشروط تحققت لضمان انتقال المغرب إلى عهد الديمقراطية وحقوق الإنسان منذ النصف الثاني من السبعينات، لما من جهة تخلى الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية عن "الاختيار الثوري"، وتكون إجماع وطني حول قضية الصحراء من جهة ثانية، منذ ذلك الوقت كان بالإمكان أن ينخرط بجدية في طريق الديمقراطية وحقوق الإنسان، إلا أن الذي منع ذلك ربما هو أزمة الثمانينات الاقتصادية والاجتماعية التي أدت إلى خضوع المغرب لبرنامج التقويم الهيكلي، مع كل ما تبع ذلك من مشاكل اجتماعية تجلت في انتفاضة 81، 84 و 1990، وهناك من يعتبر أن انطلاق المغرب في طريق الديمقراطية وحقوق الإنسان لم يبدأ إلا مع بداية التسعينيات، وخاصة بعد تأسيس المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان وما تلا ذلك من توصيات بإطلاق سراح المعتقلين السياسيين والشروع في تعويض ضحايا القمع، وهناك فريق ثالث يعتبر أن الأمور لم تأخذ سيرها الطبيعي إلا بعد تشكل حكومة التناوب الأولى.
س : وماهو رأي حرزني، رئيس المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان في القضية؟
ج: رأي حرزني هو أن هذه الوجهات نظر كلها لها ما يؤسسها، ولكني ربما أميل إلى الرأي الأول، بحيث كان بإمكاننا أن ننخرط في العملية الديمقراطية منذ منتصف السبعينيات لأن الشروط السياسية توفرت، لما عبرت الدولة من جهتها عن استعدادها لفتح صفحة جديدة مع الفرقاء السياسيين الآخرين على أساس الإجماع الذي تكون حول الصحراء، ولما من جهة ثانية قرر الحزب المعارض الرئيسي أن يتمسك بالاختيار الديمقراطي وبه فقط، فإن كل شيء كان يمكن أن يتصلح ابتداء من ذلك الوقت، دون أن ننسى أن هناك أزمة اقتصادية خانقة أدت إلى تقييدات على النفقات الاجتماعية، مما أدى إلى مشاكل اجتماعية أدت هي الأخرى، في اعتقادي، إلى تعطيل مسيرة الديمقراطية وحقوق الإنسان.
س: إذن أسباب تعطيل حقوق الإنسان في المغرب هي أسباب اقتصادية واجتماعية صرفة؟
ج: ليس بهذه البساطة، ولكن حقوق الإنسان تحتاج إلى شروط، وبالأخص إلى شروط سياسية.
س : هل الشروط السياسية متوفرة الآن لإعمال حقوق الإنسان؟
ج: أعتقد أن الشروط السياسية متوفرة، حتى أحسن من تلك التي كانت متوفرة في أواسط السبعينات، لأن نفس الفرقاء الذي كانوا مستعدين للتعاون، لازالوا مستعدين للتعاون، وما يزالون يتعاونون فيما بينهم، بل لقد انضافت إليهم قوى سياسية أخرى، منها القوى الإسلامية التي انضمت كذلك إلى اللعبة الديمقراطية، وتبنت الخط الديمقراطي، وبالتالي فإني أعتبر أن الشروط السياسية المتوفرة الآن أحسن وبإمكانها خلق أجواء الديمقراطية وحقوق الإنسان.
س:سجلت جمعيات ومنظمات حقوقية من داخل وخارج المغرب في تقاريرها الأخيرة على أن هناك تراجعا كبيرا على مستوى حقوق الإنسان، خاصة بعد أحداث الحادي عشر من شتنبر الإرهابية،كيف استقبلتم ذلك ؟
ج : إن مجرد كون هذه الأشياء تقال من طرف جمعيات مدنية، بل مجرد وجود هذه الجمعيات المدنية وقيامها بأنشطتها بشكل عادي، هذا في حد ذاته دليل على أن مغرب اليوم ليس هو مغرب الأمس.
س : حسب تلك التقارير، فإن المغرب شهد منذ 11 شتنبر 2001 مجموعة من الاختطافات والاعتقالات والاستنطاقات الخارجة عن القانون وأحيانا في معتقلات سرية، والمحاكمات الجائرة، أدت إلى تراجع خطير على مستوى حقوق الإنسان، ما هو تعليقكم؟
ج: صحيح أنه وقعت اعتقالات منذ الفترة التي ذكرت، وحتى قبلها، ولكن أن تكون هناك اعتقالات، فهذا ليس بالضرورة معناه أن هناك تراجعا عن الحريات العامة وعن مبادئ الديمقراطية، لأن الأمر هنا لا يتعلق باعتقالات تعسفية، هناك أفعال ارتكبت، ولو ارتكبت في أي بلد، وأنت ذكرت أمريكا وهي بلد ديمقراطي، كذلك هذا البلد اعتقل أناسا وحاكمهم.
س: الذين اعتقلوا في أمريكا أغلبهم من جنسيات عربية مسلمة، ومن ضمنهم جنسيات من أصل مغربي، بمعنى أن النظام الأمريكي لم يتابع مواطنيه، في حين أن القضاء المغربي تابع الآلاف من المواطنين، طبعا نحن لا نتحدث عن الفعل فهو جرم وإرهاب ويجب على القانون أن يعاقب مرتكبيه، ولكن نتحدث عن الطريقة التي توبع بها هؤلاء، هل هي قانونية؟ وهل تستجيب للمعايير الحقوقية الجاري بها العمل في الدول الديمقراطية؟
ج : نحن في المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان اشتغلنا كثيرا على موضوع الانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان، وأغلبنا جرب شخصيا هذه الانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان، ما يجري الآن في المغرب، لا يدخل في إطار الانتهاكات الجسيمة، فالانتهاكات الجسيمة لها تعريف في الأدبيات الدولية المتعلقة بحقوق الإنسان، وهي عندما يكون هناك قمع منهجي واسع النطاق، وقمع يلجأ إلى أشياء غير قانونية مثل الاختطاف، والاختفاء القسري، وهذا لم يقع في المغرب، وما يروجه البعض لا يعدو كونه خطابا سياسيا وليس حقوقيا.
س : في هذا الإطار سجل عدد من المتتبعين الحقوقيين وطنيا ودوليا الانتهاكات الجسيمة التي يتعرض لها "معتقلو كوانتنامو"، من قبل الإدارة الأمريكية، كما سجلوا أيضا الانتهاكات التي يتعرضون لها داخل المغرب من قبيل الاستنطاقات في أماكن سرية، والاعتقال والاختفاء القسري، في حين أن دولا عربية أخرى تستقبلهم كمضطهدين وتوفر لهم كامل العناية والاهتمام مثل حالة المعتقل السوداني "سامي الحاج"، في هذا الإطار كيف ينظر المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان لمثل هذه القضايا؟
ج: نحن أيضا نحتج على الطريقة التي يتعاملون بها مع معتقلي "كوانتنامو"، ونعتبر أنها خرق سافر لحقوق الإنسان، ونحتج كذلك على ذلك المعتقل، على اعتبار أنه معتقل لا يخضع للقوانين، في هذا الجانب أنا أتفق معك، ولكن هذا لا يعني تبرئة هؤلاء من المنسوب إليهم، وأكرر لك أن الديمقراطية لا تعني عدم وقوع اعتقالات ومحاكمات من هذا النوع، فإذا ما ارتكب فعل يمس بسلامة وأمن أي بلد، فمن حقه بل من واجبه كبلد ديمقراطي، لأنه يمثل أغلبية السكان وهو مؤتمن على سلامة وأمن هؤلاء السكان.
س: ولكن في ظل احترام القوانين المعمول بها، وليس استقبالهم بالاستنطاقات في أماكن سرية، ومتابعتهم من دون موجب قانوني ؟
ج : من قال لك أماكن سرية ؟ ومثل ماذا ؟
س: مجموعة من الجمعيات الحقوقية تقول ذلك في تقاريرها، ومثل معتقل تمارة السري ؟
ج : السري لغويا هو المكان الذي لا يعرفه أحد، ولست أدري إذا ما كان هذا المعتقل يستعمل لمثل هذه الأغراض، وهذه أشياء تطلق بدون حجج وبدون دليل، الذي في علمي أن هناك تقيدا أحسن مما كان في السابق، ولا أدل على ذلك من أخطر حالة وقعت في الشهور الأخيرة والتي هي حالة شبكة المدعو "بلعيرج"، التي وجهت لها تهم خطيرة جدا، وهي كما تعلم تضم إسلاميين، ولأؤكد لك أن هناك تحسنا في أداء قوى الأمن، أدعوك للعودة ليس إلى تصريحاتي أنا ولا تصريحات وزير الداخلية، ولكن أدعوك إلى العودة إلى تصريحات محاميي هؤلاء الذين شهدوا بأن آجال الحراسة النظرية احترمت، وبأن هؤلاء لم يتعرضوا لأي تعذيب أو لأي سوء معاملة بدليل أنهم زاروهم في المعتقل خلال فترة الحراسة النظرية، فتأمل بالله عليك هذا الأمر واستخلص منه جميع الخلاصات، إن كنت فعلا يهمك التطور الحقيقي لوضع حقوق الإنسان في المغرب.
س: عندما تحدث إليكم مصطفى المعتصم، الأمين العام السابق لحزب البديل الحضاري، وقال لكم ما قال كما صرحتم في برنامج "حوار"، هل كان يتحدث لكم عن قضية يعتبرها جزءا من الماضي أم أن الأمر كان غير ذلك؟ بعبارة أخرى ما الذي استخلصتموه من حديث المعتصم لكم ؟
ج : أولا، لا شئ يدل على أن ما كان المعتصم أسره إلي له علاقة بشبكة "بلعيرج"، وثانيا أؤكد لك مرة أخرى أن القضية ما تزال بيد القضاء ولا أحد من حقه أو بمستطاعه أن يبرئ أو يدين إلا القضاء.
س: ننتقل إلى المقابر الجماعية المكتشفة، بداية ماذا يشكل لكم كحقوقي أولا وقبل كل شئ اكتشاف مقبرة جماعية؟
ج : اكتشاف مقبرة جماعية، كرئيس المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان، أعتبره مكسبا وطنيا، لأن وجود هذه المقبرة كان مقررا لدينا، وتقرير هيئة الإنصاف والمصالحة كان ينص على وجود هذه المقبرة إلى درجة أنها كانت مؤكدة لدينا، كل ما في الأمر أننا وجدنا صعوبات في العثور عليها، ولكن ولله الحمد الصدفة حالفتنا ووقع العثور على هذه المقبرة، وقمنا بجميع الإجراءات التي كان علينا أن نقوم بها في هذا المضمار، وهذه واقعة تدل على أن هناك تقدما باهرا في مجال احترام حقوق الإنسان في المغرب، حيث ربما في زمان آخر لو تم العثور على مجرد الجثث الأولى، لصدرت الأوامر بإخفاء المقبرة والسكوت عنها، ولكن هذا لم يحصل، بحيث بمجرد العثور على الجثث الأولى تم إخبار وكيل الملك الذي أعطى أوامره بوقف الأشغال في ثكنة الوقاية المدنية المكان الذي اكتشفت فيه المقبرة، وأخبر المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان، ووقع الاجتماع مع عائلات الضحايا من أخذ عينات منها، وما يزال الطب الشرعي يشتغل على هذه الجثث من أجل تحديد هويتها، وهذا بالضبط هو ما كان سيقع بأي بلد ديمقراطي مثل المغرب.
س : كيف يمكنكم التوفيق بين اكتشاف مقبرة جماعية من جهة، وتصريحكم الأخير من أنكم ملتزمون بتوصيات هيئة الإنصاف والمصالحة وأكدتم بأن هذا الأمر سينتهي مع نهاية السنة الجارية؟
ج : هذا الأمر يحتاج إلى شئ من التوضيح، فالناس دائما يأخذون من التصريحات ما يعجبهم، وما يرونه متفقا مع توجهاتهم، فالذي قلته أنا هو أن جميع توصيات هيئة الإنصاف والمصالحة التي يتعلق تنفيذها بالمجلس الاستشاري لحقوق الإنسان، سوف ننتهي منها في بحر هذه السنة، وذلك ما سنفعل، ولكن هناك طبعا أشياء أخرى ربما لا تتعلق بالمجلس الاستشاري لحقوق الإنسان، قد تتعلق بالجهاز التنفيذي أو بالجهاز التشريعي أو القضائي، هذه طبعا ليست من اختصاصنا ولا يمكننا أن نلتزم بها مع غيرنا، ولكن الأمور التي هي من صلب اختصاصنا مثل التعويض، التغطية الصحية للضحايا ولذويهم، الكشف عن الحقيقة في الحالات التي نستطيع أن نتوصل فيها إلى الحقيقة، إطلاق برنامج الضرر الجماعي، التوصيات المتعلقة بالإصلاحات القانونية والتشريعية، هذه سننتهي منها في بحر السنة الجارية...
س: (مقاطعا) وبخصوص محاكمة المتورطين في المقابر الجماعية؟
ج: ( يضحك ) يجب أن تكون حذرا في مثل هذه المسألة..
س: بخصوص جبر الضرر الفردي، وصرف تعويضات ل 12 ألف من الضحايا وذوي الحقوق، لماذا لم تطلعوا الرأي العام المغربي على قيمة هذه التعويضات؟
ج: قلنا ذلك، وقمنا بندوة صحفية ووزير العدل أعطى بنفسه الأرقام، وهذه أمور ليست سرية.
س: هناك جمعيات تقول بأن تلك التعويضات هزيلة ولا تليق بأشخاص تعرضوا لانتهاكات جسيمة من الحجم الذي تعرفونه، كما قالت بأن هناك حيفا وتفاوتا كبيرين في المبالغ المالية، بحيث أن هناك فئة استفادت من مبالغ مهمة دون أخرى، ما رأيكم ؟
ج: أولا المعنيين مباشرة بالأمر لم نسمع منهم هذا...
س: (مقاطعا) الضحايا قاموا بوقفات احتجاجية.
ج: هذا ليس صحيحا، فالضحايا كلهم تسلموا مبالغهم المالية، ولا علم لي بأن منهم من رفض تسلم المبلغ بدعوى أنه كبير أو قليل، ثانيا، في جنوب إفريقيا التي تعتبر نموذجا في هذا المجال، حددت سقفا لجميع الضحايا كيف ما كان نوع تضحياتهم وما عانوا منه، هذا السقف هو 20 ألف درهم ( 2000 دولار)، هذا من جهة، من جهة أخرى لم تستلم أي ضحية المبلغ المذكور، مثال آخر يتعلق بدولة الشيلي التي زارنا مسؤولوها هنا، وقالوا لنا بأن المبلغ الذي صرف على الضحايا في الشيلي هو 240 دولار.
س : وبخصوص مسألة الاعتذار، حقوقيون يقولون بأن السياق الذي وردت فيه عبارة الصفح الجميل في خطاب 6 يناير 2006، يبرز أنها استعملت كعبارة ترمز إلى الأمل بالنسبة للجميع، ضحايا الانتهاكات ومسؤولين عنها، ماهو تعليقكم؟
ج : قضية الصفح والاعتذار، تكلمت فيها مرارا، ولكن أقول بأن الصفح لغويا أقوى من الاعتذار، وكلمة الصفح كذلك جاءت على لسان أعلى سلطة في هذا البلد، كما أن الجمعية التي تتحدث عنها تتكلم عن اعتذار الوزير الأول وهو ليس الشخصية الأولى في البلد، فنحن أمامنا عبارة صفح استعملها رمز البلاد، فأعتقد أن العاقلين سيفهمون وسيقرون بأن مسألة الاعتذار كما يطرحها البعض أصبحت لاغية.