الفيلسوفة المغربية ناديا تازي وسياسة الفحولة في الإسلام

المتعذب الأول من الهيمنة الذكورية هو الرجل.. ويجب تحريره من نفسه

ناديا تازي فيلسوفة وباحثة بالمعهد الدّوليّ للفلسفة بباريس، تهتمّ في كتاباتها وأبحاثها بموضوع الفحولة، والسّلطة الذّكوريّة. ""

هي من كاتبات مجلّة "ما بين العلامات"Intersignes التي صدرت بباريس ابتداء من سنة 1990 ، فكانت "فضاء للتّفكير في ما بين أوروبّا والإسلام". وهي من مؤسّسي جمعيّة "بيان الحرّيّات".
من أهمّ منشوراتها كتاب " الفحولة في الإسلام " (1)، و قد اعتبر بمثابة المبادرة الأولى لبيان "استفحال" التمييز الجنسيّ في ديار الإسلام، سواء تعلّق الأمر بالقانون أم بالسّياسة أم بالثّقافة.

أين تضعين نفسك على خارطة الهوية والانتماء ؟ هذا سؤال سؤال يطرح نفسه دوما في حوارات كهذه، حين نجد أنفسنا أمام أشخاص متعددي الثقافة والانتماءات، إذ أنّك ولدت في إسبانيا من أبوين مغربيين ، وتعيشين اليوم في فرنسا، وتؤلفين كتبك وتنشرين أبحاثك بهذه اللغة، وتهتمّين بقضايا الإسلام..
هويتي هي كل هؤلاء : مغربية، افريقية، عربية، إلا أنني بالمفهوم السياسي مغربية، ومتمسكة بهوية هذا الشعب. مع أنّ موضوع الهوية معقد جدا ، فأنا أعيش في أوربا، وأستطيع أن أشعر أني أوروبّية ، إذ أنّني أحمل جواز سفر إسبانيّ . ولكنّني لست فرنسيّة . لأنّ ارتباطي بفرنسا هو ارتباط لغويّ ، فللغة التي أكتب وأفكر بها هي الفرنسية. وهي ليست لغتي الوحيدة، ولكنها لغة العمل والكتابة .
لدي هويات متعددة ، أظن أن هذا حال الكثيرين من الناس متعددي الانتماءات والعلاقات، حيث لا يمكن فصلها، بل تتفاعل جميعها فيما بعد. ومع تعدد هوياتي التي أحملها فإنّني سياسيا أنتمي إلى المغرب .

المغرب العربي ؟ ( لأن كلمة المغرب قد تشير إلى بلاد المغرب أو إلى المغرب كبلد واحد ).

لا، المغرب كبلد، إذ فيه تنوعات كثيرة، بقايا مستعمرات، بربر ..أنا غير معنية بمناخ العروبة. العروبة لا تعنيني، لقد عشت في المغرب، في الدّار البيضاء حتى الخامسة عشر من عمري، واطلعت على الحياة اليومية هناك، وكان لي احتكاك يومي بثقافة ذلك البلد، وأنا أتحدث المغربية المحكية.

إلا أنك لا تتحدثين اللغة العربية ولا تقرئينها ؟ ألا يشكل هذا عائقا أمام اهتماماتك المرتكزة على الإسلام، والقرآن الذي " أزلناه قرآنا عربيا "؟ أي أن لغة الله في الإسلام هي العربية ، فكيف تجرين أبحاثك ومؤلفاتك على القرآن الذي لا تعرفين لغته ، فتستعملين كلمات في الفرنسية من أصل عربي ، كالتقوى والجاهلية والفتنة ... ؟

إن اللغة العربية جميلة ومهمة، ولكني لا أتقنها . حين نتكلم اللغة العربية ، يجب أن نتكلم العربية السليمة، العربية ذاتها، لا ما يشبهها، أو لغة قريبة منها. والسؤال اللغوي مهم جدا ، ولكنني أعتبر نفسي في حالة حرب ، وأنا بمثابة " جرّاحة في الحرب " ، لذلك أستعمل كل إمكانياتي في هذه المعركة ضد الجهل والفشل المحيط بنا .

على الإسلام والمسلمين توسيع هذه المسألة ، مسألة اللغة ، يجب قبول عمل الآخر الذي لا يتقن اللغة العربية. فما حال المسلمين غير العرب؟ ثمة مستويات لفهم اللغة ، وأنا أؤمن بالترجمات . لقد تطور العالم، وثمة الكثير من الجهود والتقنيات التي أتاحت لنا فهم القرآن بلغات أخرى .

سؤال اللغة إشكالي للعالم العربي، وهو لا يطرح أي مشكلة بالنسبة لي. أنا مثلا ، أستعين ببعض الأشخاص الذين يساعدونني في أبحاثي، ممن يجيدون اللغة العربية، فأطلب منهم أحيانا البحث عن الجذور التاريخية والأركيولوجية لكلمة ما . لا يجب أن نقدس القرآن إلى هذا الحد ، وأن نتمسّك بلغته ، لأن ما يهمني ، والأساسي بالنسبة لي هو أن العالم العربي في خطر ، في صدمة ، في فشل ... نحن أمام وضعيّة " أطباء الحرب ". الإسلام اليوم مركز مشاكل العالم ، ولدينا الكثير من الباحثين الذين يتقنون اللغة، ولكنهم لا يفعلون الكثير، بل يكتفون بمتابعات هادئة. الأمر بالنسبة لي طارئ وعاجل، نحن أمام حرب ، حرب إفلاس وفشل ، ويجب العمل بجميع الأدوات .

ما الذي يجعلك تشعرين بهذا الانتماء القوي إلى هذه المنطقة، ما الذي يشدك إلى المغرب، رغم كل الخبرات والدارسات والعلاقات في أوربا، ولماذا التمسك بهوية بلاد لم تعيشي فيها كل تجاربك؟
هويتي المغربية ؟ خذي كولن باول ، أو أوباما مثلا ، وهو ليس أسود تماما ، لكنه يقول : أنا اسود . فهو "كحيوان سياسي " ، يعتبر نفسه أسود . لقد أسس لنفسه الهوية السوداء، أسسها حين وصوله إلى أميركا. حين كان في هاواي، لم يكن يعرف ما معنى أن يكون أسود أميركيا ، لقد اضطر سياسيا إلى اختيار هويته السوداء . هويتي هنا هي خيار سياسي.

بالعودة إلى كتابك " الفحولة في الإسلام "، ألا تعتقدين أن الرجل الشرقي، سواء أكان مسلما أو مسيحيا، أو من أي ديانة أخرى ، يتسم بالسلوك ذاته، من حيث السيطرة على المرأة، وتمتعه بالسلطات المطلقة ، وإلى ما هناك من تفصيلات أوردتها في كتابك حول الرجل " الماتشو " في الإسلام ؟

البطريركية واحدة، و الحضارات متداخلة. أنا أرى بأن المسيحي العربي أقرب إلى المسلم العربي من المسيحي الغربي . المسألة هنا هي قضية المرأة . لنأخذ أسبانيا مثلا. في الخمسينيات كان لدى الرجل الإسباني الكثير من النقاط المشتركة مع المسلمين ، فيما يتعلق بالتعامل مع المرأة.

لا شك أن المسيحي الشرقي مختلف ومتميز عبر مفهوم الرجولة أو الفحولة. لا أعرف، ربما المسيحي اللبناني لديه موقف مختلف، لا أعرف تماما ثقافة تلك المنطقة. فأنا من بلد لا يوجد فيه الكثير من المسيحيين ، وصورة الرجل المذكر هي الرجل المسلم. وأظن أنّ الأمر في النهاية يتعلق بالمستويات الاجتماعية أيضا . وأظن أنه لا تجوز المقارنة. أنا معنية بالسلطة الممنوحة للرجل من قبل الإسلام، وأنا لا أحب المقارنات، ولدي مشكلة مع الغرب، حين نتحدث عن مشاكل العالم الإسلامي ، فيقول لنا أصدقاؤنا الغربيون ، اليساريون مثلا : " ولكن هنا أيضا لدينا المشكلة ذاتها " .

إن هذا يستفزني. لنكف عن المقارنة. إذا كانت المشكلة موجودة أيضا لدى الغرب، ليحلوها أيضا ، ولكن هذا ليس مبررا لاستمرار الوضع . حتى نتقدم ، يجب أن نمتلك موقفا نقديا ، ونظرة وتساؤلات . لا يمكن المتابعة عبر المرجعية " هم أيضا هكذا " ، هذه النظرة من آثار الاستعمار والكولونيالية الغربية .
إن من يقول لي هذا، أعرض عنه. عندك مشكلة، اذهب وحلها، ولا تقنعني بأن أترك مشاكلي ، لأنك أيضا هكذا. والمشكلة فعلا أن الغرب أسرع منا في إيجاد الحلول لمشاكله .

الموضوع جدي ، ولا يحتمل المزاح ، إن الوضع في العالم العربي سيئ جدا.

إذن ، أنت كمفكرة وباحثة ، تكتبين باللغة الفرنسية، وتصبين اهتماماتك على العالم الإسلامي، فلمن تكتبين ؟ بأعماقك، من هو جمهورك الذي تتوجهين له ؟

جماعة العارفين La communauté savante
النخبة ؟

هذا يتوقف على مفهوم النخبة بين فرنسا والمغرب ، لذلك لا أستعمل هذه الكلمة . إذ أن ثمة تقليد صدمني في العربية، وهو التفريق بين العادي والنخبوي، أو التعالي . يجب معالجة هذا الأمر . ثمة تعال لدى المثقف العربي، وهو حين يستعمل لفظة النخبة، فهو يصنف الآخرين " خارج دائرة النخبة "، أو الجماهير، وكأنهم أقل أهمية أو أقل قيمة. وثمة الكثير من المفكرين العرب هكذا ، وقد اشتغل ليفي ستروس على هذه المسألة، أي التناقض بين معرفة النخبة أو النخبويين، وبين الأفكار الموجهة إلى العامة أو الجماهير. يجب طرح هذه القضية للمساءلة والبحث، و أجد أنه سؤال ملح وعاجل ، ويأتي في الأهمية بعد قضية المرأة، لأن مسألة المرأة هي أكثر استعجالا، ثم موضوع اللغة ، حيث نجد مثلا الفصل بين النخبوي " العالي " وبين الجماهيري " المتدني " .

ولكن هذا ليس لدى العرب فقط ، وسوف يضايقك استعمالي المثال الغربي ، كما سبق وأعلنت رفضك للمقارنة. نيتشه هو أكبر من آمن بالفروق ، وبالسوبرمان المتفوق . وهو صاحب عبارة " السوائم البهماء " لوصف الجماهير .

يمكن قراءة نيتشه من عدة وجوه. لا توجد قراءة واحدة لنيتشه. ثمة من يسميه بالنازي ، ويمكن اعتباره فوضويا يساريا، وأنا اعتبره من المدافعين عن الحرية .... لا يمكن قراءة نيتشه ببساطة هكذا وتصنيفه بسهولة. لقد وجد نيتشه في فترة سادت فيها العقلية البوجوازية. كانت فترة مرعبة ، وكان يريد أن يغير تلك الأفكار ....

ما هي مرجعيتك الفلسفية أو رموزك التي تأثرت بها في أعمالك وأبحاثك؟

درست بشكل كلاسيكي في السوربون. الأساتذة كانوا لا مبالين، وما من " شعلة " . من حسن الحظ ، وجود كوليج دو فرانس " الأكاديمية الفرنسية ". كنت أذهب لسماع فوكو كل سبت ، كان هناك أيضا جيل دولوز ، بارت ...والكثير غيرهم . إلا أن أكثر من لفت انتباهي ، وأثار اهتمامي هو جيل دولوز ، وبسببه اشتغلت على اسبينوزا.
وسارتر ؟ كان حيا آنذاك ؟

نعم ، ولكني لست مهتمة به كثيرا. ليست لي مآخذ عليه ، ولكنه ليس الفكر الذي يهمني ، لقد كان متميزا دون شك ، ولكن دولوز يهمني أكثر، دولوز ابن المرحلة التي تهمنا، جيل ال 68 ... وفي النهاية، الموضوع موضوع حساسيات وتذوق ، أن أميل لمفكر دون غيره .

ومن العرب ؟
عبد الكبير الخطيبي ، لقد اهتممت بقراءته كثيرا ، ولا بد لي أن أركز أيضا على دور فتحي بن سلامة الذي عملت معه كثيرا .

كيف تنظرين إلى الجيل العربي في الغرب، الجيل الذي ولد في الغرب، من أبوين مسلمين، ولا تربطه الكثير من المعرفة أو الثقافة ببلده الأصلي ، إلا أن لديه عودة وتمسكا بالهوية الإسلامية ، وخاصة البنات ، حيث تنتشر ظاهرة الحجاب بين أبناء الجيل الجديد من الجالية المسلمة ؟
ثمة فترة ، يتوقف فيها التفكير عن تقديم الشروح الكبيرة . أظن أن هذه الحركة قادمة من أميركا ، أميركا هي التي أنتجت مفهوم الهوية بهذه الطريقة ، بحيث يثبت كل اختلافه عن الآخر . ومفهوم الاختلاف فلسفيا لا يعني التناقض .