مصطفى الرميد: ما زلت أدعو إلى حوار تجريه الدولة مع «السلفية الجهادية» ولا أرى بديلا عنه

وزير العدل والحريات المغربي الجديد في حوار مع «الشرق الأوسط»: تعريض سلامة الأشخاص وممتلكاتهم ومؤسسات الدولة للخطر خط أحمر لن نسمح بتجاوزه

قال مصطفى الرميد، وزير العدل والحريات المغربي الجديد، وأحد قادة حزب العدالة والتنمية ذي المرجعية الإسلامية البارزين، إن المشكلة لا تكمن في قانون الإرهاب في حد ذاته، الذي أقره المغرب قبل سنوات، وإنما في الحملات الأمنية التي شابتها تجاوزات خاصة بعد أحداث 16 مايو (أيار) الإجرامية في الدار البيضاء.
وأضاف الرميد، الذي كان يتحدث في حوار مع «الشرق الأوسط» في الرباط، أن قانون الإرهاب «مهما كان موقفنا منه ليس هو مصدر المشاكل الحقوقية التي عرفتها بلادنا، وإنما ضعف ضمانات المحاكمات العادلة في بعض الأحيان».
وحول ما إذا كان مطلب عبد الإله ابن كيران، أمين عام حزب العدالة والتنمية، فتح تحقيق حول تفجيرات الدار البيضاء ليوم 16 مايو 2003، الذي قدمه أيام المعارضة، ما زال قائما، قال الرميد: «لقد عبر الأخ ابن كيران عن ذلك، في سياق معين وأعتقد أن مطلب المغاربة اليوم هو حل مشاكل البطالة، ومحاربة الفساد، وليس بالضرورة النبش في التاريخ».
إلى ذلك، قال وزير العدل المغربي، إن تعريض سلامة الأشخاص أو ممتلكاتهم أو مؤسسات الدولة أو ممتلكاتها للخطر «خط أحمر لن نسمح به»، بيد أنه أكد على حرية المواطنين في الاحتجاج السلمي والتعبير المدني، «وهي حريات نرعاها وندافع عنها، ولا نرى أي وجه للحد منها، لكن في نفس الآن نرفض رفضا مطلقا أن يعتبر البعض أن من حقه أن يعرض سلامة الأشخاص أو ممتلكاتهم أو مؤسسات الدولة أو ممتلكاتها للخطر»، مشيرا إلى أنه من وظيفة القانون حماية ذلك كله.
وبشأن الكيفية التي ينبغي بها تناول قضية المعارض المغربي الراحل المهدي بن بركة، الذي اختطف في باريس عام 1965، من وجهة نظر إنسانية وحقوقية، قال وزير العدل والحريات المغربي: «بصراحة لم أفتح هذا الملف بعد، وإن كنت من الناحية النظرية أعتقد أن المغرب نهج نهجا وسطيا حينما قرر أن ينجز الإنصاف والمصالحة، وأوكل للمجلس الاستشاري لحقوق الإنسان آنذاك المجلس الوطني لحقوق الإنسان حاليا، الكشف عن حالات الاختفاء القسري والتي تعتبر حالة المهدي بن بركة من بينها، ومع ذلك تبقى تساؤلات من قبيل هل يمكن لوزارة العدل المغربية أن تقوم بدور ما؟ هذا سؤال مشروع لكننا لدينا أولويات، وبالتالي ليس لدينا حاليا وقت للتفكير والجواب عليه، وسنجيب عنه إذا اقتضى الأمر ذلك لكن ليس في بداية ولايتنا». وفي ما يلي نص الحوار:
* حينما دخلتم إلى مكتبكم في وزارة العدل لأول مرة، ما الإحساس الذي انتابكم، وهل وضعتم نصب أعينكم حكمة معينة تكون خارطة طريق لمهامكم؟
- حينما دخلت إلى هذا المكتب رددت الآية الكريمة «وقل رب أدخلني مدخل صدق وأخرجني مخرج صدق واجعل لي من لدنك سلطانا نصيرا»، «بسم الله مجراها ومرساها إن ربي لغفور رحيم»، ونرجو التوفيق من الله.
* طالما وصفتم عن حق أو باطل أنكم من الصقور في حزب العدالة والتنمية. فهل يمكن الحديث في نظركم عن صقور وحمائم في قطاع العدل الذي من المفروض أن يحكم بالحق بين الناس؟
- مرة أخرى أؤكد أنه لا مجال لمثل هذه الأوصاف في فضاء «العدالة والتنمية» فالمواقف متحركة، وما دام الكلام يدور عن الصقور والحمائم فإن المرء قد يكون اليوم صقرا، وقد يتطلب الأمر في ظروف أخرى مرونة مع ما يقتضيه ذلك من خطاب وممارسة، وقد يصبح من يعتبر موقفه ضمن الحمائم عكس ذلك. فما أود تأكيده هو أننا ننتمي إلى تيار الاعتدال والوسطية، أما في مجال العدل، فالعدل عدل، ولا مجال فيه لعدل بالتقسيط أو لعدل بأنصاف الحلول، وما نسعى إليه اليوم هو أن نكرس العدالة الحقيقية بكافة أبعادها، وهو ما يتطلب جهودا كبيرة ووقتا معتبرا وإمكانيات هامة.
* مشاكل العدل في المغرب نوعان؛ هناك بطء الأحكام، وبطء الإدارة، فأيهما يحتل الأسبقية في نظركم، بطء الأحكام أم بطء الإدارة أم أنهما معا يشكلان منظومة متشابكة. وبصفتكم كنتم دائما قريبين من العدالة من موقع ممارسة المحاماة، هل سيحظى قطاع المحاماة بدوره للإصلاح؟
- أريد أن أقول إن تناولنا لموضوع الإصلاح لم يعد يقتصر على القضاء، وإنما يشمل القضاء. ومن يشتغل في محيطه. فنحن اخترنا أن يطال الإصلاح كافة مكونات العدالة من قضاء، وكتابة ضبط، ومحاماة، وخطة عدالة وتوثيق عصري ومفوضين قضائيين، ونساخ، وكذلك الشرطة القضائية وما إليها. وبالطبع فإن هذه الهيئات تعاني من العديد من الاختلالات، وهي ليست متوقفة على مستوى واحد بل على مستويات، ولذلك فإن عملنا سينصب بالأساس على تكريس مفهوم الإصلاح الشامل والتشاركي، استقلالا، وتخليقا، وتأهيلا، وتحديثا، منطلقين مما جاء به الدستور من مبادئ حاكمة من قبيل أن السلطة تقابلها المساءلة، واستقلال السلطة القضائية، وغيرهما، وهذا سنشخصه بحول الله من خلال ترسيخ شراكات حقيقية بين كل المتدخلين في مجال العدالة وضمان استقلال القضاء وحمايته من كل التدخلات، فضلا عن تفعيل دور النيابة العامة ليصبح فاعلا أساسيا في تغيير نظرة المواطن إلى القضاء بهدف دعم الثقة وإشاعة المصالحة بين المغاربة وقضائهم.
* بمقتضى الدستور الجديد أصبحت السلطة القضائية مستقلة عن وزارة العدل. هل تعتقدون أن هذا المبدأ الدستوري جاء في أوانه أم أنه سابق لوقته؟ وكيف تتصورون العلاقة بين الوزارة وهذا الجهاز القضائي؟ وهل سيكون لذلك انعكاسات على الاتفاقيات القضائية المبرمة بين المغرب وبعض الدول؟
- لقد وضع الدستور الجديد حدا للصيغة التي كان العمل جاريا بها، والتي كانت تجعل من وزير العدل باعتباره ممثلا للسلطة التنفيذية نائبا لرئيس المجلس الأعلى للقضاء الذي هو جلالة الملك. هذه الصيغة تم تجاوزها بفعل كثرة المطالب من قبل كل الفاعلين الذين يرون في ذلك مصادرة على استقلال القضاء، وبالتالي كان لا بد على المشرع الدستوري أن يتجاوب مع هذه المطالب وهو ما تم بالفعل. فهل هذه الصيغة هي الصيغة الملائمة؟ التجربة والزمان هما الكفيلان بكشف حقيقة الآثار المترتبة على الصيغة المعتمدة، وبالتالي فهي قد تكون جيدة وقد تكون غير ذلك، وعلى كل حال فقد جرى العمل في كل الدول على تجريب صيغ مختلفة لفترات معينة، فإما أن تحمدها بعد ذلك أو أنها تعيد النظر فيها. أما بالنسبة للاتفاقيات فإنها تعبير عن سيادة الدولة، وبالطبع لا يمكن أن تغير لأسباب ثانوية أو معطيات تخرج عن إطار ما هو معمول به في العلاقات الدولية، والتي تقوم في الأساس على احترام الاتفاقات الدولية وإعطائها الأهمية في العلاقة بين الدول.
* توجد ملفات قضائية حقوقية معقدة وعالقة وشائكة ومتداخلة هل ستجرؤون على مباشرتها وأقصد هنا ملف المهدي بن بركة، زعيم المعارضة المغربية في عقد الستينات من القرن الماضي الذي اختطف في باريس؟ وفي نظرك كمحام وحقوقي قبل أن تكون وزيرا للعدل، كيف ينبغي تناول هذا الملف وطيه من وجهة نظر إنسانية وحقوقية؟
- بصراحة لم أفتح هذا الملف بعد، وإن كنت من الناحية النظرية أعتقد أن المغرب نهج نهجا وسطيا حينما قرر أن ينجز الإنصاف والمصالحة، وأوكل للمجلس الاستشاري لحقوق الإنسان آنذاك المجلس الوطني لحقوق الإنسان حاليا، الكشف عن حالات الاختفاء القسري والتي تعتبر حالة المهدي بن بركة من بينها.
ومع ذلك تبقى تساؤلات من قبيل هل يمكن لوزارة العدل المغربية أن تقوم بدور ما؟ هذا سؤال مشروع لكننا لدينا أولويات وبالتالي ليس لدينا حاليا وقت للتفكير والجواب عليه وسنجيب عنه إذا اقتضى الأمر ذلك لكن ليس في بداية ولايتنا.
* بعد فوز حزبكم في الانتخابات الأخيرة وتشكيل حكومة عبد الإله ابن كيران، تحرك المجلس الأعلى للحسابات بوتيرة أسرع في إجراءات التفتيش. فهل جرت بينكم لقاءات لوضع خارطة الطريق لمحاربة الاختلالات في المالية العامة التي يرتكبها أفراد؟
- ما أود تأكيده أن المناخات العامة دائما تؤثر على مزاج وطريقة عمل المؤسسات والأفراد، وأعتقد أنه كان هناك ربيع عربي وتطورات سياسية مهمة في المغرب تمخض عنها دستور جديد وانتخابات جديدة. كل هذا من شأنه أن يخلق نفسا جديدا داخل البلاد يؤثر على أداء كافة المؤسسات، كما أن الحزب الأساسي في هذه الحكومة رفع شعار محاربة الفساد واستغلال النفوذ، وأعتقد أن هذا هو مطلب كل المغاربة في هذه المرحلة، ولذلك نحن مجندون من أجل ذلك، وأعتقد أن جميع المؤسسات ينبغي أن تتجند لوضع حد لكل فساد ينخر أو يسيء للمؤسسات.
وإن كان المجلس الأعلى للحسابات قام بإنجازات مهمة قبل صعود الحكومة الجديدة، وأن بعض الملفات من قبيل ملف مكتب المطارات الذي أحيل أول من أمس الأربعاء على القضاء كان مفتوحا قبل هذا الوقت، ووجدناه على مكتبنا، وبالتالي هناك إنجازات نحن بصدد تثمينها وتسريع وتيرة أدائها.
* رغم الإفراج مؤخرا عن ثلاثة من شيوخ السلفية الجهادية بمقتضى عفو ملكي، ما زال موضوع السلفية الجهادية يعد أحد أهم التحديات المطروحة أمامكم خاصة أنكم كنتم محاميا للكثير من معتقلي هذا التيار من خلال منتدى الكرامة. فهل لديكم تصور محدد لإيجاد مخرج لهذا الموضوع بالتنسيق مع الدوائر الأمنية؟
- التصور الذي كنت أدعو إليه وما زلت أؤكد عليه هو أن يرتكز على الحوار الذي ينبغي أن تجريه الدولة من خلال مؤسساتها ذات الاختصاص في هذا الباب، وأقصد بذلك العلماء والجهات الأمنية المختصة حيث سيسفر هذا الحوار عن اكتشاف ثلاث فئات رئيسية ضمن المعتقلين، وكما قلت دائما فإن الفئة الأولى هي فئة الأشخاص الذين يصدق فيهم قول الله تعالى «واتقوا فتنة لا تصيبن الذين ظلموا منكم خاصة»، إذ بفعل تحركهم في محيط الأشخاص الذين يعتبرون في نظر القانون إرهابيين جعلهم يحسبون عليهم، وبالتالي تطالهم العقوبات التي ربما كانت بالسنوات. وهناك أشخاص ارتكبوا جرائم أو كانت لهم مشاريع إرهابية وما زالوا مصرين عليها، فهؤلاء، قلنا ونقول، إنهم اختاروا نهج الدم، فليس لنا معهم كلام، وبين هؤلاء وأولئك يوجد أشخاص كانت لهم ميولات ذات طبيعة إرهابية لكنهم تابوا عنها، هؤلاء ينبغي كشفهم بالحوار، ومتى تبين صدقهم ينبغي أن يفرج عنهم عبر آلية العفو. هذا هو ما دعونا إليه قبل أن نتحمل مسؤولية وزارة العدل والحريات وما زلنا نقول به إلى اليوم لأننا لا نرى بديلا عنه. وعموما أنا منشغل بهذا الاختيار، أي خيار الحوار، تمام الانشغال بصفتي وزيرا للعدل والحريات.
* كانت لديكم مؤاخذات على قانون مكافحة الإرهاب في المغرب، كيف ستتعاملون الآن من موقع المسؤولية معه، هل ستسعون إلى تغييره؟
- كنت دائما أقول، وما زلت أقول، إنه بعد أن تم إقرار قانون الإرهاب، وبعد التعديلات التي أدخلت عليه، وبعد أن تبين أن هناك بالفعل إرهابا في المغرب على الرغم من الخلاف حول حجمه وطريقة التعامل معه، إن المشكلة لا تكمن في قانون الإرهاب في حد ذاته، وإنما تكمن في الحملات الأمنية التي شابتها تجاوزات خاصة بعد أحداث 16 مايو الإجرامية. يضاف إلى ذلك عدم الاحتياط اللازم والضروري دائما بالأخذ بضمانات المحاكمات العادلة، لذلك نحن في برنامجنا نؤكد على المحاكمات العادلة أكثر من أي شيء آخر لأن المهم هو من يطبق القانون وليس بالدرجة الأولى القانون ذاته. وأنا شخصيا لما كنت رئيسا لفريق العدالة والتنمية بمجلس النواب حاولت إلى جانب بعض الإخوة في الفريق إعادة النظر في قانون الإرهاب فوجدنا أنه من الصعب أن نعيد النظر فيه كله، وأن أقصى ما يمكن أن نفعله هو إعادة النظر في بعض المواد التي لن تؤدي إلى مراجعة قانون الإرهاب في حد ذاته، حيث انتهينا إلى أن هذا القانون مهما كان موقفنا منه ليس هو مصدر المشاكل الحقوقية التي عرفتها بلادنا بل إن ضعف ضمانات المحاكمات العادلة، في بعض الأحيان، هو الذي أثر على مسار المحاكمات ونتائجها، والدليل على ذلك أنه قبل دخول قانون الإرهاب حيز التنفيذ كانت هناك محاكمات بمقتضيات القانون الجنائي خاصة الفصلين 193 و294 المتعلقين بالعصابات الإجرامية وتمخضت عنها أحكام جد قاسية في بعض الأحيان كما هو حال محاكمات الدار البيضاء مباشرة بعد 16 مايو 2003، وقد كان هذا هو موقفي الذي أعلنت عنه مرارا وتكرارا في عدة مداخلات بعضها نشرته صحف مغربية.
* الملاحظ أن عبد الإله ابن كيران، أمين عام حزب العدالة والتنمية، طالب أيام المعارضة بفتح تحقيق حول الأحداث الإرهابية التي عرفتها الدار البيضاء يوم 16 مايو 2003، هل هذا المطلب ما زال قائما؟
- لقد عبر الأخ عبد الإله ابن كيران عن ذلك في سياق معين. وأعتقد أن مطلب المغاربة اليوم هو حل مشاكل البطالة، ومحاربة الفساد، وليس بالضرورة النبش في التاريخ.
* الحراك الاجتماعي له وجه سلبي يتجلى في تخريب المنشآت والاعتداء على حريات الناس واحتلال ملك الغير. أليس للعدالة موقف وواجب ومنطق حيال هذه الظاهرة التي يمكن لا قدر الله أن تدخل المغرب في حالة لا استقرار؟
- بصفتنا وزيرا للعدل والحريات نؤكد على حرية المواطنين في الاحتجاج السلمي والتعبير المدني، وهي حريات نرعاها وندافع عنها ولا نرى أي وجه للحد منها، لكن في نفس الآن نرفض رفضا مطلقا أن يعتبر البعض أن من حقه أن يعرض سلامة الأشخاص أو ممتلكاتهم أو مؤسسات الدولة أو ممتلكاتها للخطر. هذا خط أحمر لن نسمح به لأن من وظيفة القانون حماية ذلك كله، وبالتالي يصبح من واجب وزير العدل والحريات الذي يعتبر قيما على الدعوى العمومية أن يأمر بتحريكها ضد كل تجاوز على هذا الصعيد، لكننا سنحرص تمام الحرص على ضمان محاكمات عادلة لهؤلاء، وهكذا نجسد شعار الحرية المسؤولة، ولكن أيضا القيام بواجب الحماية الضرورية لأمن البلاد والمؤسسات والأشخاص.
* رئيس الحكومة كان يصرح دائما بأن حزبكم ليس مستعدا للحكم، ولكن نتيجة الانتخابات يبدو أنها فاجأت حزبكم وخاصة حصوله على عدد كبير من المقاعد أكثر مما كان يتوقع. كيف تعمل أنت موزعا بين الإحساس بالمفاجأة والمسؤولية؟
- نحن كنا متأكدين من أننا سنكون الحزب الأول، وهذا صرحنا به مرارا. وكنا نؤسس على ذلك أن جلالة الملك سيختار رئيس الحكومة من صفوفنا، وهذا سيجعل من مشاركتنا واجبا لا محيد عنه، لكن المفاجأة المؤكدة حجم النجاح الذي تجاوز توقعاتنا حيث تجاوز عددنا ربع مقاعد مجلس النواب على الرغم من مقتضيات النظام الانتخابي التي تحد من انتصار أي قوة سياسية، ومن جانب آخر فأنا بصفتي وزيرا للعدل والحريات لست غريبا لا على العدالة ولا على الحريات فعلى مستوى العدالة مهنتي هي المحاماة، وعلى مستوى الحريات، كنت فاعلا حقوقيا بصفتي رئيسا لمنتدى الكرامة لحقوق الإنسان، وبالتالي فإني أزاول مهامي دون عقد ولا مركب نقص، ودون مشاكل يمكن أن تفرض نفسها على الداخل الذي لا علاقة له بقطاع معين إلا يوم عين فيه. إضافة إلى ذلك فقد كنت برلمانيا لمدة 15 سنة، وبالتالي فإن هذا القطاع (العدل) كنت أتعامل معه ليس فقط بصفتي محاميا، وإنما أيضا بصفتي برلمانيا ترأست مرات لجنة العدل والتشريع وحقوق الإنسان بمجلس النواب أو كنت عضوا في هذه اللجنة أناقش على الدوام السياسات والقوانين المرتبطة بهذا القطاع، وأعتقد أن هذا حال جل الإخوان الذين يتحملون مسؤولية الوزارة. فالقطاعات التي يتحملون المسؤولية فيها لهم دراية كبيرة بها وإلمام عميق يؤهلهم للنجاح في مسؤوليتهم الحكومية بحول الله.