حوار

الرميد: الهمة حاكمني على لقائي مع نصر الله ووصف «حماس» بالمنظمة الإرهابية

خلافاتهما لم تعد حبيسة الصالونات المغلقة وخطوط الهاتف الساخنة، لقد خرجت إلى العلن في معركة إعلامية، حيث يحاول كل طرف أن يضغط على نقاط ضعف الآخر. الهمة هاجم الرميد في آخر حوار له ووصفه بالشعبوي الذي لا يملك كاريزما ولعلو أو بوستة، والرميد يرد على الوزير السابق في الداخلية بكونه يتقمص دور «المنقذ من الضلال»، ويكشف عن أصابع الهمة في تظاهرة مفبركة ضد لوجورنال وعن أشياء أخرى... لنتابع.
- هاجمك فؤاد عالي الهمة في آخر حوار له مع «لاغازيت دي ماروك»، وقال إنك شخص مندفع وبدون كاريزمية، ما هو ردك على هذه الاتهامات؟
< في الحقيقة، عجيب جدا كيف أن شخصا يقدم نفسه كمنقذ من الضلال أو مهدي منتظر في المغرب ورغم ذلك يسقط في حمأة الهجوم المجاني على شخص مثل شخصي المتواضع بدون مقدمات أو سياق مفهوم، حتى وإن كان غير مقبول. بدأ الهمة هجومه علي بالحديث عما يتوهمه سعيا مني إلى الزعامة، وكال لي عدة تهم حاول من خلالها أن ينتقص من شخصي، والواقع أني كنت ولا أزال أعتبر نفسي مناضلا لا أسعى إلى أي شيء خارج ما يفرضه الانتماء إلى الوطن. إنني أتساءل بدوري عما يملكه الهمة من شروط الزعامة في الوقت الذي يريد أن يقوم بدور زعماء العهد السابق من أمثال رضا كديرة وعصمان والمعطي بوعبيد.
- الهمة في الحوار نفسه، أثنى على بعض القيادات من العدالة والتنمية، لكنه هاجمك أنت بالذات، هل لديك حساب شخصي مع الهمة؟
< دعني أقول لك إن هذه ليست المرة الأولى التي يكيل فيها فؤاد عالي الهمة الاتهامات لمصطفى الرميد. وأتذكر في هذا السياق أنه بعد أحداث 16 ماي، طلب منا أن نتوجه جميعا في الأمانة العامة للحزب إلى بيت وزير الداخلية السابق مصطفى الساهل في لقاء حضره فؤاد عالي الهمة الذي كان يشغل حينها وزيرا منتدبا في الداخلية، وفي هذا اللقاء أثير اسم الرميد وتم الحديث عنه بطريقة سلبية ووجهت إليه اتهامات لا أساس لها من الصحة.
- ما هي هذه الاتهامات التي وجهها إليك الهمة في هذا اللقاء؟
< لقد أثار علاقتي بحزب الله في لبنان، والحال أنه ليست لدي أية علاقة بحزب الله عدا أنني عضو كباقي العديد من الشخصيات المغربية في المؤتمر القومي العربي والمؤتمر القومي الإسلامي اللذين يحضرهما ممثلون عن حزب الله، كما أنه كانت لي بعض اللقاءات مع الشيخ حسن نصر الله، وهي لقاءات أعتز بها.
- ما هي مؤاخذات الهمة على لقاءاتك بحسن نصر الله؟
< الهمة كان يتحدث في هذا اللقاء باسم الدولة ويعتبر أن صفتي كرئيس فريق نيابي بالبرلمان المغربي لا تسمح لي باللقاء مع شخص مثل السيد نصر الله.
- لماذا؟
< لأنه يضع في اعتباره أن حزب الله الذي يتزعمه الشيخ حسن نصر الله هو حزب مصنف أمريكيا في لائحة المنظمات الإرهابية، وإن كان الهمة لم يصرح في لقائه معنا بأن حزب الله إرهابي، لكنه أثناء حديثه عن حركة حماس زل لسانه وقال إن حماس حركة إرهابية، ولأن الأمر كذلك بالنسبة إليه فقد انتقد اتصالاتي ببعض مسؤولي هذه الحركة، علما أن حزب الله في تلك الفترة كان جزءا من السلطة لأنه كان مشاركا في الحكومة، بل أكثر من هذا، فهذا الحزب يشرف العرب والمسلمين عموما لأنه قاد ويقود مقاومة ناجحة ضد إسرائيل. وكم تمنيت من وزارة الداخلية ألا تثير مثل هذه القضايا لأي سبب من الأسباب لأننا نحن في العدالة والتنمية حزب مستقل عن أية جهة ومن حقنا أن نتصل بمن نريد من الهيئات بكل مسؤولية، نحن حزب وطني ناضج ندافع عن بلدنا وأمتنا دونما حاجة إلى وصاية أو حجر وعلاقاتنا شفافة ومسؤولة.
- وما هي المؤاخذات الأخرى التي وجهها إليك الهمة في هذا اللقاء؟
< لقد قال لي إنني استضفت في بيتي إرهابيا جزائريا. ويقصد بذلك قمر الدين خربان الذي سبق له أن زار المغرب قادما إليه من لندن. وقد واجهت الهمة بأن خربان دخل بتأشيرة مغربية وخضع لمختلف الإجراءات الأمنية بالمطار، وهو ما يعني أن الأجهزة الأمنية سواء الداخلية أو الخارجية في المغرب ليس لها اعتراض على دخوله المغرب والاتصال بالمغاربة.
- وماذا كان رد الهمة؟
< كان رده بهذه البساطة: «إن الأجهزة الأمنية لم تكن تعلم بأن هذا الجزائري له خلفية إرهابية»، فقلت له إذا كانت هذه الأجهزة التي تحمي البلاد لا علم لها بالخلفية الإرهابية المفترضة للمعني بالأمر فتمنحه التأشيرة، فكيف يطلب من مصطفى الرميد أن يكون على علم بهذه الأمور؟ إن القول بأن خربان إرهابي، لمجرد أنه ينتمي إلى جبهة الإنقاذ الإسلامية غير صحيح، ولو كان الأمر كذلك لما منحته بريطانيا حق اللجوء والإقامة على أرضها. ثم إذا كان خربان إرهابيا، كما يقول الهمة، لماذا تركتموه يغادر التراب الوطني وأطلقتم سراحه بعد أن تدخل السفير البريطاني في الرباط لصالحه.
- تمت مؤاخذتك أيضا من طرف الهمة بالضغط على وزير الخارجية في قضية التدخل لتسجيل طلبة مغاربة بجامعة متهمة بالإرهاب في موريتانيا، ما هي هذه القصة؟
< الأمر يتعلق بمجموعة من الطلبة المغاربة الذين ذهبوا للدراسة في مؤسسة تعليمية تابعة لجامعة محمد بن سعود الإسلامية بنواكشوط. وكان عدد هؤلاء الطلبة 24 طالبا، تم السماح لأربعة منهم بالتسجيل في هذه الجامعة ورفض الباقون، أي 20 طالبا، لأن السفارة رفضت إعطاءهم وثيقة لضمها إلى ملفاتهم، فتدخلت لدى وزير الخارجية من أجل منحهم هذه الوثيقة، واقتنع الوزير وأمر سفيره في نواكشوط بحل هذا المشكل، لكن قيل فيما بعد إن هذه الجامعة مؤسسة تعليمية تابعة لتنظيم القاعدة وتم إغلاقها، وهكذا وجهت اتهامات أخرى إلى مصطفى الرميد مفادها أن تسجيل هؤلاء الطلبة بهذه الجامعة تم بضغوطات مني على وزير الخارجية. وقد أكدت كيف أن جامعة تابعة للسعودية وتوجد بشكل رسمي في الدولة الموريتانية، والطلبة المغاربة تم انتقاؤهم من طرف المكتب التعليمي السعودي بالرباط... وسبق لعدة أفواج من الطلبة المغاربة أن درسوا بهذه الجامعة، ثم حتى ذلك الموسم الدراسي الذي تدخلت فيه لتسجيل هؤلاء الطلبة تم فيه قبول أربعة طلبة، فقيل مرة أخرى بأن وزير الخارجية لم يكن يعلم بأن هذه الجامعة لها خلفية إرهابية، فقلت للهمة إذا كان وزير الخارجية لا يعرف والسفارة المغربية بنواكشوط لا تعرف فكيف تريدونني أن أعرف.
ومن الاتهامات التي وجهها إلي الهمة في هذا اللقاء هو أن خطابي يتجاوز حدود الحزب الذي أنتمي إليه وله تأثير على الإرهابيين، فقلت له إن الإرهابي يكفر الدولة وكل المؤسسات التابعة لها، في حين أن حزب العدالة والتنمية جزء من هذه المؤسسات ومصطفى الرميد هو عضو في هذا الحزب الذي يشتغل من داخل هذه المؤسسات، وبالتالي لا أفهم كيف أن خطابي يمكن أن يكون له أثر على سلوكات أو أفكار أي إرهابي حقيقي أو محتمل. إن بيننا وبين الفكر الإرهابي مسافة ضوئية كما أنه لم يستسغ دفاعي عن الكتاني والرفيقي أمام المحاكم.
- كان الهمة يحاكمك إذن؟
< بالفعل، كان الأمر كذلك وتوفرت في هذا اللقاء كل الشروط المطلوبة في جلسة المحاكمة الحقيقية. وكان الساهل والهمة في هذا اللقاء يتناوبان على توجيه التهم إلي وكنت أستمع إليهما، ولما انتهيا من تلاوة صك الاتهام الذي كان يتضمن عدة تهم طلبت الكلمة لأرد على هذه الاتهامات، وفوجئت بأنه قيل لي إن ذلك ليس ضروريا. وطبعا قلت أنا متهم ومن حقي أن أجيب. وبالفعل أجبت عن هذه التهم الواحدة تلو الأخرى بالتفصيل. ولا أخفيك أن ردي كان له وقع إيجابي على إخواني في الأمانة العامة للحزب وغادرنا بيت وزير الداخلية والجميع يسخر من تلك التهم وربما من أصحابها أيضا.
- قيل إن هذا اللقاء تبعه لقاء آخر مع الداخلية، بحضور عالي الهمة حول تقليص مشاركة الحزب في الانتخابات التشريعية؟
< اللقاء تم بالفعل، لكن لم أكن حاضرا فيه.
- وما هي المبررات التي قدمتها الداخلية لتقليص حجم مشاركة الحزب في الانتخابات؟
< كانوا يتصورون بأن الوضع الدولي والإقليمي وحتى بعض المعطيات المحلية لا تسمح بأن يفوز حزب العدالة والتنمية في هذه الانتخابات البرلمانية. كان هذا التدخل للداخلية في سنة 2002، بالرغم من أننا كنا قد قررنا بشكل إرادي تقليص حجم المشاركة لكن التدخل كان بشكل أكبر في الانتخابات الجماعية لسنة 2003، حتى إنهم فرضوا خريطة دقيقة للترشيحات التي ينبغي على الحزب الالتزام بها. وكان الشعار الذي رفعته وزارة الداخلية في وجه الحزب هو «إما السلم وإما الحرب»، كما جاء على لسان عضو من الأمانة العامة كان مكلفا بالوساطة بيننا وبينهم، فاختار إخواننا السلم وذلك بالخضوع للخريطة المقترحة من طرف وزارة الداخلية بعد أحداث 16 ماي طبعا.
- تم انتخابك فيما بعد رئيسا للفريق النيابي، لكن الداخلية دخلت من جديد على الخط واتصلت بالخطيب لإقالتك من رئاسة الفريق...
< لا، لم يكن هناك اتصال بالخطيب، كان الاتصال بنائب الأمين العام للحزب سعد الدين العثماني ومعه لحسن الداودي لئلا أكون رئيسا للفريق النيابي للحزب، لكن قبل انتخابي على رأس الفريق كانت هناك تحذيرات من الداخلية تدفع في هذا الاتجاه.
ومع ذلك، وبعد نقاش طويل سواء داخل الأمانة العامة أو داخل الفريق، تم انتخابي رئيسا، حينها جاء التهديد مباشرا على لسان وزير الداخلية آنذاك مصطفى الساهل، وقال في تهديده: «إن انتخاب مصطفى الرميد على رأس الفريق البرلماني للحزب معناه القطيعة الشاملة مع الدولة»، وقالها بالفرنسية «La répture totale».
- ولماذا هذه القطيعة؟
< هناك حسابات غير واضحة في هذه القضية.. بعض هذه الحسابات ربما لها ارتباط بالمؤتمر الوطني للحزب الذي كان سينظم بعد بضعة أشهر في تلك الفترة، أو ربما هناك حسابات لها علاقة بمحاولة إضعاف الحزب لأنه كان يمثل بالنسبة إلى بعض الجهات المتنفذة في الدولة هاجسا، وبالتالي فإذا لم يكن بالمقدور القضاء عليه، فعلى الأقل تحجيم دوره. وبما أن عنصر القوة في الحزب هو فريقه البرلماني فكان ضروريا إقصاء رئيسه مصطفى الرميد. وطبعا قد تكون حسابات أخرى وراء هذا التدخل في الشؤون الداخلية للحزب.
- لكن عندما تفضل الداخلية التعامل مع قيادات في حزبكم وتستثني أخرى، فهذا يعني أن الحديث عن الصقور والحمائم لم يعد مجرد «فرضية» خاصة أن قيادة الحزب تقبل بهذا المنطق في التعامل؟
< الحديث عن صقور وحمائم لا يعكس بدقة المعطيات والموقف داخل حزبنا. بالفعل، هناك وجهات نظر ومواقف ورؤى داخل الحزب، قد تبدو للبعض أنها معتدلة، فيما تصنف وجهات نظر أخرى على أنها متشددة، ونحن نعتقد أننا اخترنا جميعا أسلوب المشاركة السياسية والاشتغال من داخل المؤسسات وفي إطار الثوابت الوطنية، ومن ضمن هذه الثوابت المؤسسة الملكية. إذن فإن تعدد وجهات النظر داخل الحزب يندرج ضمن الخط المعتدل وإن كانت تعبيراته مختلفة.
- هل تقصد أن تقول إنكم جميعا حمائم؟
< كلنا معتدلون، وبالطبع كنت ولا أزال أعتبر نفسي داخل مربع الاعتدال. ومن داخل هذا المربع أومن بأنه ينبغي الدفاع عن الهوية الإسلامية وينبغي أن ندافع عن الديمقراطية وحقوق الإنسان وينبغي أن نحارب الفساد وندافع عن تخليق الحياة العامة وتحقيق العدل الاجتماعي، بطريقة يمكن أن تجعل منا حزبا يقوم بدوره على قاعدة التدافع السلمي المشروع المقررة في القرآن الكريم: «ولو لا دفاع الله الناس بعضهم ببعض لفسدت الأرض». أما أن نقف في مربع الاعتدال ويكون صوتنا ضعيفا وخافتا وتكون مواقفنا مترددة فأعتقد أننا سنكون، والحالة هذه، أخللنا بالتزاماتنا تجاه المواطنين الذين وضعوا فينا ثقتهم سواء في المحطات الانتخابية أو خارجها وسنكون حينئذ في حالة ابتذال وليس حالة اعتدال.
- في ندوة «المساء» خلال السنة الفارطة، وكنت واحدا من المشاركين فيها إلى جانب الهمة، كشف هذا الأخير لأول مرة أن حزبكم بعث رسالة إلى الملك عقب أحداث 16 ماي. ما هو مضمون هذه الرسالة؟
< لا أتذكر بالتحديد تفاصيل هذه الرسالة، لكن مضمونها لا يخرج عن كونها جاءت في وقت كان فيه البعض يشكك في مواقفنا من الملكية والملك وفي علاقتنا بالمؤسسات، فكان من الضروري أن نؤكد في هذه الرسالة على أننا نشتغل في إطار الثوابت الوطنية بنفس إيجابي ونسعى إلى خدمة البلاد ومصلحتها. أي أن الرسالة جاءت لتذكر بهذه المواقف العامة ولتؤطر سلوكنا السياسي في سياقه الصحيح وهذا ما نؤكده اليوم وغدا بالرغم من تشكيك المفترين وافتراءات المتربصين.
- الرسالة ظلت سرية، لكن لماذا في نظرك اضطر الهمة إلى الكشف عنها؟
< نحن في العدالة والتنمية لا نعتبر هذه الرسالة إلى الملك مسألة سرية. المشكل في المغرب هو أنه ليس هناك تواصل بالقدر الكافي بين الملك والأحزاب السياسية. إن الوضع الطبيعي هو أن يكون هناك تواصل دائم مع الملك، تواصل مباشر وغير مباشر بالاستقبال وبالرسائل. فأن يكون الحزب بعث رسالة يتيمة أو رسالتين خلال 10 سنوات فهذا وضع غير سليم، بل المطلوب هو أن يخص الملك رؤساء الأحزاب بلقاءات ويستقبل وفودا عنها وتكون هناك مشاورات دائمة لتقول الأحزاب ما ترى أنه ملائم قوله، وكذلك لتسمع أيضا من الملك بصفة مباشرة وجهات نظره في القضايا التي تهم مصلحة الوطن. أعتقد أن هذا هو الوضع الطبيعي.
- أنتم وغيركم تعاتبون الهمة على استغلال صداقته مع الملك، لكنكم في الوقت نفسه تطلبون منه أن يحمل رسائلكم للملك. كيف ترد؟
< التقيت فؤاد عالي الهمة عدة مرات لما كان مسؤولا بالدولة، ولم يسبق لي أن حملته رسالة إلى جلالة الملك، كنت أعبر له عما ينبغي أن يكون عليه سلوك الدولة في التعاطي مع أمور كثيرة سواء مع الظاهرة الإسلامية أو قضية الاحتجاج الاجتماعي أو قضايا الإرهاب وغيرها بوصفه مسؤولا أساسيا في الدولة كما فعلنا مع غيره... وغدا إذا أصبح عالي الهمة مسؤولا مرة أخرى في هرم الدولة فسيصبح من اللازم علينا كحزب أن نتعامل ونتواصل معه لما فيه مصلحة البلاد، ومنصبه الرسمي أيضا يفرض عليه أن يتعامل معنا ومع غيرنا، أما في الوقت الحالي فغطاؤه السياسي هو أنه برلماني، وينبغي أن تكون له من الحقوق ما لجميع البرلمانيين أما أن يكون له وضع استثنائي يستغل فيه علاقته بجلالة الملك سياسيا فهذا أمر غير مقبول.
رفضنا طلب الهمة بالتظاهر ضد «لوجورنال» لأن هذه مهمة قذرة
- صرحت في مجلة «لوجورنال» أن الهمة اتصل بقياديين في حزبكم قبل سنتين من أجل إقناعهم بالاحتجاج أمام مقر المجلة في قضية الرسوم المسيئة للرسول (ص)، ما الذي حصل بالضبط؟
< طبعا هذه الواقعة ثابتة، أما عن تفاصيلها، فإن الاتصال كان في البداية مع واحد من أعضاء الأمانة العامة للحزب، وعندما رأى الهمة أن الوقفة الاحتجاجية المطلوبة أمام مقر «لوجورنال» سوف لن تنفذ كما أريد لها فقد تم الاتصال بعضو من الأمانة العامة ليقنعه بالحاجة إلى مظاهرة على خلفية ما اعتبر أنه إعادة نشر لرسوم مسيئة للرسول صلى الله عليه وسلم من طرف هذه المجلة، وطبعا كان موقف الإخوان هو الرفض المطلق.
- إذن الهمة اتصل في المرة الثانية ولم يكن هو أول من اتصل؟
< نعم، كان هو المتصل رقم 2.
- ومن هو المسؤول رقم 1 الذي اتصل أول مرة بعضو آخر من الأمانة العامة؟
< لا حاجة إلى ذكر اسمه.
- ومن هما عضوا الأمانة العامة اللذان تم الاتصال بهما؟
< أيضا لا حاجة إلى ذكر اسميهما.
- وما هو تعليقك وأنت ترى كيف أن مسؤولا في الدولة (أي الهمة) يعتبر حزبكم ضد الحداثة، لكنه يطلب منه أن يتظاهر ضد مجلة؟
< بالفعل، هذا أمر خطير جدا. لكن الأخطر منه هو أنني أنا شخصيا تم الاتصال بي حينها عبر الهاتف من طرف أشخاص لا أعرفهم، وحاولوا إقناعي بالتظاهر أمام مجلة «لوجورنال» وضرورة التصدي لها، ودخلت في نقاش معهم وقد كانوا يتناوبون على الاتصال بي عبر الهاتف.
- هل هؤلاء الثلاثة الذين اتصلوا بك قدموا أنفسهم على أنهم مسؤولون في الدولة؟
< لا، لقد قدموا أنفسهم على أنهم مواطنون عاديون ولهم غيرة على الدين. أنا متأكد أنهم مواطنون من نوع خاص، وقد فوجئت مع الأسف بكون بعض الأشخاص قد غرر بهم وتظاهروا أمام مجلة «لوجورنال». وخلافا لما قيل، فحزب العدالة والتنمية لم يكن حاضرا في هذه المظاهرة لأن قيادته رفضت أن تشارك في هذه المهمة القذرة.
يتبع