الغنوشي ل«الحياة»: مهاجمة السفارات مؤامرة هدفها وقف حوار أميركا مع الاسلاميين

يعتبر زعيم حركة النهضة الشيخ راشد الغنوشي الرجل الأول في تونس اليوم. فعلى رغم أنه ليس في منصب سياسي وصاحب قرار مباشر إلا أنه المحرك الفعلي لخيوط اللعبة السياسية في تونس ما بعد الثورة. ذاك أن فوز النهضة في الانتخابات وتشكيلها جزءاً وازناً من «ترويكا «حاكمة إلى جانب أحزاب اليسار القومي واليسار الوسطي، بالإضافة إلى تسلمها الوزارات السيادية (الدفاع والداخلية والخارجية وعلى رأس الأخيرة صهره رفيق عبد السلام)، جعل الغنوشي أقرب ما يكون إلى رئيس ظل في بلد يحاول إعادة صوغ حياته العامة. وأثار ما يسميه المعارضون العلمانيون «تغلغل النهضة إلى مراكز القرار ومفاصل الدولة» مخاوف من أن يتغير وجه تونس المدني ويصبح أكثر تديناً إن لم يكن تشدداً في وقت لا تزال البلاد تعيش صدمة إحراق السفارة الأميركية ونهب المدرسة التابعة لها وسط اتهامات مباشرة لوزارة الداخلية بالتقصير المتعمد ومطالبات باستقالة الوزير. وكان الغنوشي وصف السلفيين الذين قاموا بالتخريب بأنهم «يشكلون خطراً وتجب مواجهتهم»، مثيراً موجة استنكار عارمة بين مؤيديه، فعاد ونفى قوله متهماً الصحافة بالتحريف. هذا ولا تزال التظاهرات تعم مناطق متفرقة من البلاد تطالب بالتوظيف وهامشاً أوسع من الحريات وهو ما قامت الثورة لأجله ولم يوضع على سكة الحل بعد.
«الحياة» التقت الشيخ الغنوشي، وهنا نص الحوار:
دعنا نبدأ باللغط الذي أثير حول انتقادك للسلفيين... انتقدتهم. لم تنتقدهم؟ ماذا جرى؟
- انتقدتهم ولكن ليس انتقاداً تعميمياً. فالمؤاخذة الأساسية على هؤلاء هي تجاوز القانون. فالنقد ليس موجهاً الى فكرهم وتيارهم على رغم اختلافنا مع هذا الفكر في جوانب كثيرة ولكن هذا البلد بلد حرية والثورة أسقطت كل وصاية على الفكر وتركت المجال للفكر مفتوحاً، فلم يعد هناك مجال لتجريم تيار فكري أو حتى لتجريم تنظيم وإنما الجريمة طبيعتها فردية. ولذلك المؤاخذة الأساسية على هؤلاء ليست بالجملة وإنما على من يتجاوز القانون بغض النظر عن خلفيته، أكانت سلفية أم علمانية. فالناس أحرار في فكرهم ولكن احترام القانون واجب عليهم جميعاً.
هل في ذلك خطاب للداخل تطميني بخاصة تجاه الشارع السلفي وخطاب للخارج بأن النهضة لن تدعم الخيارات العنفية؟
- نحن في زمن لم يعد فيه معنى للداخل والخارج، نحن في قرية صغيرة والدليل على ذلك أن حدثاً يحدث في الولايات المتحدة يؤدي الى أزمة في بلادنا. حدث أن شخصاً ينشر شريطاً في الولايات المتحدة يؤدي الى أن يُقتل أناس في تونس والى أن يُسجن أناس وإلى أن يُجرح أناس وإلى أن تقوم أزمة في البلاد.
ينقل عنك قولك إن السلفيين يذكرونك بشبابك، هل لا يزال ذلك صحيحاً اليوم؟
- صحيح. الشباب فيه حماسة وفيه عنفوان وتشدد وراديكالية... وإذا بدأ الانسان معتدلاً في شبابه، فإلى أين سينتهي حين يشيخ؟ أما إذا بدأ راديكالياً فمعقول أن يصير في سن الشيخوخة معتدلاً. (يضحك)
هل يعني ذلك ان السلفية هي بمعنى ما مراهقة الإخوان؟
- لا ليست مراهقة هي الشباب. لا سيما في أوضاع متطرفة نحن نشأنا كرد فعل على تطرف العلماني بورقيبة، فكان نوع من التطرف الاسلامي. السلفيون أيضاً هم رد فعل على تطرف بن علي العلماني الذي كان راديكالياً جداً حتى أصبحت الصلاة تصنّف الانسان على أنه أصولي لأنه يصلّي أو تصنف المرأة بأنها متطرفة لأنها تغطي رأسها. فشيء طبيعي أن ينشأ رد فعل في الاتجاه المعاكس. ولكن نحن حتى في شبابنا لم نكن نمارس العنف كما يمارسه السلفيون لأن السلفيين ليسوا تياراً واحداً أيضاً.
تحدثت عن الحماسة التي تأخذ الشباب وهي ليست جديدة، لماذا إذاً لم تتخذ الإجراءات نفسها قرب السفارة الأميركية التي اتخذت قرب السفارة الفرنسية لتفادي ما حدث؟
- هناك تقدير خاطئ. تصور رجال الأمن أن المسألة تعبير عن غضب وتعبير عن احتجاج وفي زمن الثورة الاحتجاج مباح فأفسحوا المجال أمام هؤلاء ليعبروا عن احتجاجهم والتونسيون كلهم منفعلون وغاضبون والشرطة جزء من التونسيين بحيث تصورت أن هؤلاء المحتجين سيقفون أمام السفارة الأميركية ويعودون الى بيوتهم... يعني هذا اقل ما يفسر به الامر. هناك تقدير خاطئ من رجال الأمن.
والتفسير الأبعد من ذلك؟
- (يضحك) نكتفي بهذا التفسير.
النهضة اليوم في موقع سلطة وحكم وتواجهها تحديات كثيرة وشروط وربما تفرض عليها تنازلات... ما هي التحديات التي تواجهكم؟
- الحكم اليوم ليس حكم النهضة، هو حكم ائتلافي يتكون من 3 أحزاب والنهضة أحدها، فالتحديات هي لحكم الائتلاف أو حكم الترويكا...
لكن حتى ضمن الترويكا الانتقاد الفعلي يوجه اليكم لأنكم أكثرية ولديكم الوزارات السيادية؟
- هو نوع من التشخيص غير الدقيق أو التوصيف غير الدقيق. كأن هناك حزباً واحداً يحكم بما يحمله من تحقير للشركاء وكأنهم ليسوا شركاء وبما يعطي رسالة كأننا في زمن الحزب الواحد.
لماذا إذاً هذا التحامل؟ وأنتم نجحتم بصناديق الاقتراع؟
- تحصل مناكفات في السياسة وكل طرف يحاول أن يعطي الصورة السيئة عن الطرف الآخر... مجرد مناكفات سياسة. أما ما هي التحديات؟ فهي كثيرة لعل أهمها هو كيف نوفق في زمن الحرية بين الحرية وضرورات النظام. فالحياة الاجتماعية تحتاج الى الحرية كما تحتاج الى النظام. نحن كان عندنا إسراف، قبل الثورة عاش التونسيون في نظام كان مضموناً بالقوة. اليوم سقط النظام البوليسي وخرج التونسيون من الثكنة التي كانوا يعيشون فيها ويحكمها مايسترو واحد. كسروا هذه الثكنة وهم يتمتعون اليوم بحرية لم يتمتعوا بها من قبل وليس ذلك منّة من أحد. اليوم هم يحتاجون الى النظام والاستقرار والسلم الاجتماعي. يحتاجون الى أن يتعلموا كيف يمارسون حريتهم كي لا تتحول فوضى. مثلاً البوليس التونسي كان مهاباً جداً، الناس كلهم كانوا يخافون من البوليس لأن له سلطان مطلق. الناس اليوم لا يخافون من البوليس وهذا جيد، لكن إشارات المرور مثلاً ما عاد كثيرون يحترمونها باسم الثورة وآخرون لا يحترمون ترتيبات البناء وكذلك من يقطع الطرق وينزل في إضرابات عشوائية.
الصحافة ايضاً كانت مكبوتة، صناعتها مدح النظام والآن انتقلت الى ذم النظام... كل هذا يحتاج الى التدريب على الحرية، نحن نحتاج الى ان نتدرب ونتعلم كيف نوفق بين الحرية وبين النظام هذا هو التحدي. (...) خلال أزمة السفارة الأميركية رأينا من يتشفى، من يشعر بلذة وبفرح ان الحكومة ضربت ضربة عميقة، وكأن هذه الضربة للحكومة وليست لسمعة تونس وضربة لسمعة البلاد للاستثمار وللسياحة وللمساعدات الخارجية (...).
تحديات الحكم
وماذا عن التحديات التي قامت لأجلها الثورة؟
- هناك تحديات التنمية والبطالة، لكن البطالة انخفضت هذه السنة يعني الحكومة أمنت عملاً لنحو ثمانين ألف مواطن وانخفضت نسبة البطالة درجة من 18 الى 17. هناك سنة زراعية ناجحة وسياحة ناجحة بالمقارنة مع السنة الماضية، ولكن الغريب في الأمر أن وزير التشغيل يقول إن هناك نقصاً يعادل مئة ألف موطن شغل (فرصة عمل) لكنها لليد العاملة المتمرنة (حرفيين وتقنيين) يعني سوق العمل يحتاج الى مئة ألف صناعي وليس شغل مثقفين وأصحاب شهادات... يعني عمال بسطاء مثل اللحام والنجار والتقني والكهربجي والبنّاء وهو أمر غريب في الوت الذي تشكو فيه البلاد من البطالة هناك نقص يد عاملة! يعني جني الزيتون هناك قسم كبير من الزيتون لم يتم جنيه. هناك قسم كبير من العنب لم يتم جنيه. هناك المقاولات، أعمال المقاولات لا تجد عمالاً، لأن التونسي لم يعد يقبل الا بالعمل الاداري. عندنا في المطار يقع تأخير في جلب الأمتعة قد تتأخر ساعة أو ساعتين وعندما سألتهم لماذا؟ قالوا ان الناس لا يريدون أن يعملوا حمالين! هذه اشكالية عقلية جانب منها هو جانب ثقافي يجب أن يصبح العمل ذا قيمة عليا أياً كان هذا العمل...
كنت تقول ان التونسيين بحاجة الى التمرن على الحرية. هل تعتقد ان النهضة بمعنى ما كانت بحاجة الى التمرن على الحكم ومواجهة تحدياته اليومية؟
- النهضة جزء من الحالة. هي نفسها تتدرب. الثورة أطاحت نخبة وأتت بنخبة أخرى والنخبة التي اطيحت عندها خبرة ولا شك ولكن قامت الثورة عليها وأتت بنخبة جديدة. كل أعضاء المجلس التأسيسي هم جدد لم يأت أحد من البرلمانات السابقة وكل الوزراء جدد. أحدهم يقول ان هؤلاء تنقصهم الخبرة قلنا الخبرة هي للنظام القديم ولكن قامت ثورة لأن هؤلاء كانوا خبراء في النهب والتعذيب ولذلك احتجنا الى إقامة ثورة ضد خبرتهم. صحيح ان هناك ادارة تونسية تكتنز بالخبرات والدولة التونسية مستمرة بالمحافظة على اتفاقياتها الدولية ومعاهداتها ومستمرة بإدارتها، ولكن هناك طبقة سياسية جديدة تحتاج الى وقت وتدريب ونتوقع كل يوم ان تزيد هذه الخبرة.
هل تعتقد ان الشارع التونسي سينتظر ريثما تختمر خبرة الطبقة الحاكمة الآن؟ هناك تيارات سياسية تؤسس لمعارضة جدية؟
- الشارع التونسي هو بين مد وجزر وهو في حالة حركية لأنه مرحلة ما بعد الثورة هي مرحلة البحث عن الذات كما يحدث في الزلازل. الزلزال يطيح تضاريس ويستحدث تضاريس جديدة. التضاريس الجديدة تبقى مدة تبحث عن مستقرّ لها. نحن الآن نتناقش حول النظام السياسي الذي نريد، هل هو نظام برلماني؟ متفقون على أنه نظام ديموقراطي ولكن بأي شكل؟ هل هو نظام برلماني؟ هل هو نظام رئاسي؟ عندما تلقي نظرة على الأحزاب، تراها تتشكل اليوم وتنفك غداً وتدخل في تشكيلات جديدة. فالاوضاع تبحث عن أشكال جديدة لما يجسد أو ما يرى أنه سيجسد اهداف الثورة في الحرية والتنمية والعدالة والكرامة.
طرحتم فكرة «تحصين الثورة». ممن تريدون تحصين الثورة؟
- ضد من قامت عليهم الثورة.
يعني نداء تونس (بقيادة الباجي قائد السبسي) معه حق في ان يعتبره موجهاً ضده مباشرة؟
- اذا هم يعتقدون انها قامت عليهم فهم معنيون.
هل يشكلون لكم منافساً حقيقياً اذا جرت انتخابات اليوم؟
- لا لا نعتقد. فالثورة التونسية عميقة ولذلك يمكن التشويش عليها ولكن لا يمكن تهديدها. الشباب الذي قام بهذه الثورة لا يزال يحرسها ويتصدى للارتداد عنها، هناك عملية اعادة انتاج أو «رسكلة» باللغة العامية Recyclage بالفرنسية. هناك عملية اعادة انتاج العهد القديم في أشكال تمويه بحمل أهداف الثورة... إنهم «الفلول» كما يقول المصريون... هذه فلول تونسية.
«اخوان» مصر... وسورية
بالحديث عن مصر، ما رأيك بأحكام الإعدام التي صدرت بحق 14 من المتهمين بأحداث سيناء؟
- القضاء المصري قضاء مستقل ويملك صدقية وإذا ثبت على هؤلاء أنهم ارتكبوا جرائم القتل... في الاسلام هناك حكم اسمه من قتل يقتل، يعني النفس بالنفس.
ألا ترى ان ذلك مواجهة لإخوان مصر مع السلفيين كأنهم مضطرون لتبرير أنفسهم بأنهم لا يدعمون التيارات المتطرفة؟
- قلت هناك في مصر قضاء والقضاء المصري ليس تابعاً والدليل أنه نقض قرار رئيس الجمهورية وما أدراك ما مكانة رئيس الجمهورية في مصر؟ رئيس الجمهورية قرر أن يعيد مجلس الشعب فجاء القضاء المصري وأبطل القرار.
وكيف تنظر الى ما جرى في ليبيا؟
- هو مؤامرة على الثورة وليس على الثورة فحسب، بل على السياسة الدولية. هناك جهات في السياسة الدولية وفي الغرب غاضبة جداً من الحوار مع الاسلاميين وثورات «الربيع العربي»، وترى ان ذلك لا يصب في مصلحتها. الجهات الصهيونية في الولايات المتحدة واليمين الديني المتطرف ناقمون على السياسة الأميركية التي اعتمدت الحوار. في عهد بوش سنّت سياسة الحرب العالمية على الارهاب وعلى الاسلام ورأت (تلك الجهات) أنها لن تؤدي إلا الى كوارث ولن تصل بالولايات المتحدة إلا الى كوارث فغيرت هذه السياسة وجربت سياسة الحوار مع ثورات «الربيع العربي» التي يقودها اسلاميون. فهذه الأعمال التي قامت في ليبيا وأريد أن يحصل مثلها في تونس تستهدف تغيير السياسة الأميركية ودفع اليمين الديني مجدداً نحو السلطة بحجة أن الثورات التي دعمتموها لن تأتي للأميركيين الا بالقتل والدم والشر.
لكن الذين انقضّوا على مقر «أنصار الشريعة» ليبيون... برأيك هل هم مدفوعون من الخارج؟
- هم ليبيون؟ أولاً هذا الأمر ما زال غامضاً حتى ما يسمى بأنصار الشريعة الذين اتهموا بهذه العمال استنكروها. في تونس هنا كانت هناك عناصر ملثمة وحتى الآن البحث لم ينته الى الموقف النهائي. كان هناك غموض. كانت هناك عناصر مندسة داخل جماهير غاضبة تدفع الى القتل والى الحرق وتحرق في ليبيا كذلك. حتى الآن لم تعترف جهة بمسؤوليتها. أنا لا أبرّئ أحداً ولكن نحن نعرف أن جماعات القاعدة عادة يعلنون عن عملياتهم ويفتخرون بها ولكن في ليبيا حتى الآن لم يتم الاعلان وفي تونس بما يجعل علامة استفهام عن الجهة التي وراء هذا؟
كيف علاقتكم بإخوان سورية؟
- هم إخواننا. لكن ليست علاقتنا مع الاخوان في سورية بل مع الثورة في سورية التي نراها امتداداً لثورات «الربيع العربي» ونتمنى لها النجاح ونرى حقاً على كل انصار الثورات وأنصار الحق والديموقراطية أن ينصروا ثورة سورية المجيدة.
تنصحونهم بالسلطة أم بالتروي ريثما يتدربون؟
- (ضاحكاً) نحن ننصح الجميع بأن يشاركوا في السلطة... ولكن بالشراكة!