المقريف ل «الحياة»: المتطرفون قلة... والمجلس الإنتقالي أهمل ملفات مهمة

أكد رئيس المؤتمر الوطني العام الليبي محمد المقريف أنه يؤيد بناء «دولة دستورية ديموقراطية مدنية علمانية لا تكون متصادمة مع الشريعة الإسلامية أو مقاصدها». ودعا دول الجوار إلى تعاون استخباراتي لمواجهة الجماعات المتطرفة، مشيراً إلى أن عناصر متطرفة «قد تكون على صلة بتنظيم القاعدة» لا تزال ناشطة في ليبيا بعد مشاركتها في إسقاط نظام معمر القذافي. لكنه قال إن عددها «قد يصل إلى 200».
وقال المقريف في مقابلة مع «الحياة» على هامش مشاركته في أعمال الجمعية العامة للأمم المتحدة في نيويورك، إنه أبلغ الولايات المتحدة «منذ اللحظات الأولى» أن قتل السفير الأميركي كريستوفر ستيفنز في بنغازي كان «عملاً إرهابياً مدبراً». وأضاف أنه لن يمانع أن تجري الولايات المتحدة وفرنسا تحقيقاً مع مدير الاستخبارات الليبية السابق عبدالله السنوسي المتهم بالتورط في تفجير طائرات للبلدين، من دون أن يحدد موعداً لذلك. كما شدد على أنه لن يمنع تقديم ليبيا السلاح إلى المعارضة السورية «إذا ما أقر المؤتمر الوطني العام ذلك»، مؤكداً أن بلاده دعمت المعارضة السورية سياسياً ومالياً. وفي ما يلي نص المقابلة.
يبدو أن هناك أزمة مع المباحث الفيديرالية الأميركية «أف بي إي» في مسألة التحقيق في الكارثة التي أسفرت عن مقتل السفير الأميركي في بنغازي. لماذا كل هذا اللغط؟
- أعتقد أنها مسألة ترتيبات وإجراءات لا أكثر ولا أقل، أما من حيث المبدأ فهناك تفاهم على أن تتاح للمباحث الفيديرالية الأميركية فرصة المشاركة في التحقيق. هي فقط مسألة بطء إجراءات.
لكن البطء أسفر عن ضعف الثقة في التواصل بينكم وبين الأميركيين سيما وأن مراسل «سي إن إن» تمكن من العثور على مواد خاصة بينها مفكرة للسفير الراحل، وهناك عبث في موضع الجريمة.
- هل الأمر كله عائد إلى الجانب الليبي، أم كان هناك نوع من التأخير أو التأخر في الجانب الأميركي أيضاً؟ لا أدري حقيقة.
لا تدري أم أنك تقول إن التأخير من الجانب الأميركي أيضاً؟
- قد يكون من الجانب الليبي أو من أحد الجانبين. ليست لدي معلومات وثيقة في هذا الصدد، لكني فهمت أنه حدث بطء في منح تأشيرات الدخول إلى ليبيا.
ماذا ستفعل إزاء ذلك؟
- أعطيت تعليمات للسفارة هنا لإعطاء التأشيرات للجانب الأميركي.
لم يتم عزل موقع الجريمة، كيف ذلك؟
- الأخوة أو الناس الموجودون في هذه المواقع الآن معظمهم شباب وثوار وليست لهم أي صلة ومعرفة أو دراية بهذه المسائل. هذا فقط راجع إلى غياب الخبرة وليس إلى أي شيء آخر.
وغياب الدولة؟
- نعم بالتأكيد هناك غياب لمؤسسات. أنا لا أنكر هذا، ومن أجل هذا جرت الانتخابات واختيار المؤتمر الوطني العام، واختيار الحكومة المقبلة إن شاء الله.
إنما مضت تقريباً سنة والعالم إلى جانبكم. هذا البطء في بناء المؤسسات الأساسية للبلاد أدى بالكثيرين إلى أخذ العدالة بأيديهم؟
- إذا تابعتِ بعض المقابلات الصحافية التي أجريت معي قبل الانتخابات لوجدت أنني كنت ممتعضاً ومستاءَ من البطء في التعاطي مع كثير من الملفات ومع كثير من القضايا والشؤون المتعلقة ببناء الدولة ومؤسساتها. بالتأكيد كانت هناك، للأسف الشديد، فرص كثيرة لعلها ضاعت منا في بناء مؤسسات الدولة وفي اتخاذ ترتيبات حتى الإجراءات الأولية لوجود الدولة ومؤسساتها وهيبتها.
الرئيس الأميركي باراك أوباما تحدث إليك هاتفياً، وأنت طبعاً اجتمعت من وزيرة الخارجية الأميركية هيلاري كلينتون. ماذا طلب منك الرئيس أوباما تحديداً؟
- كل ما عبر عنه وما وجدته خلال المكالمة هو التفهم الكامل من جانب الرئيس الأميركي والإدارة الأميركية لحقيقة الأوضاع في ليبيا وحقيقة ما حصل، وأنه وإن كانت أدت إلى هذه الجريمة الفادحة، لكن هناك تفاهماً ولا لوم على المجلس الوطني الانتقالي أو الحكومة، وهذا عمل يمكن أن يحدث في أي دولة حتى لو كانت مستقرة الأركان متكاملة البنيان.
هل أنتم أول من أخطأ في اعتبار ما حدث من ردود فعل على الفيلم المسيء إلى الإسلام بدلاً من اعتبارها عملية إرهابية؟
- منذ اللحظات الأولى من وقوع هذا الحادث يوم 11/9 ذهب تفكيري كاملاً إلى أن هذا العمل إرهابي ومُبيت ومقصود. هذا الشريط (الفيلم) لم يسبق أن نُشر، لكن قد يكون تم التعلل بهذا واتخذ ذريعة، لكن حقيقة الأمر أن ما حدث مبيت ومخطط وفق ترتيب سابق.
ومتى قلت ذلك للأميركيين؟
- منذ اللحظات الأولى في أول تعبير لي عما وقع.
إذن هم اختاروا ألا يصدقوك؟
- هم لهم أساليبهم الخاصة في حساب الأمور وفي تقديرها وفي النظر إليها بالتأكيد. الإنسان لا يملك إلا أن يحترم هذا. لكن بالنسبة إليّ بمجرد أن عرفت أن هذا الشريط نُشر منذ ستة أشهر، بدا واضحاً أن الأمر فيه افتعال واختيار التوقيت.
لكن هل الإدارة الأميركية علمت وأخفت؟ أم أنها أخطأت؟
- لا أتصور إطلاقاً أنها أخفت. قد تكون أخطأت التقدير وأخطأت القراءة، قد تكون أخطأت التقدير، لا أقول، لكن لها وجهات نظرها طبعاً.
لكنك منذ البداية قلت للأميركيين إن هذا عمل إرهابي، فإذن لماذا لم يصدقوا كلمة رسمية من ليبيا بدلاً من...
- لهم أسبابهم. لا علم لي بهذه الأسباب ولا معرفة لي بها. ولكنني أستبعد تماماً أن يكون هذا عن قصد معين. عندي طبعاً معرفة وعلم بوجود هذه العناصر في ليبيا، عناصر مرتبطة بتنظيم «القاعدة» منذ مرحلة مبكرة، منذ أيام الثورة نفسها ومنذ أيام الحرب، وأيضاً لدي معلومات بوجود عناصر أو تسلل عناصر غير ليبية ذات انتماءات إيديولوجية معينة في مرحلة سابقة لها بأشهر.
لماذا لم تنصح الأميركيين بالحذر؟
- لم أكن في السلطة. أنا كنت بعيداً عن السلطة ومواطناً عادياً وليست لي صلة بهذه الأجهزة الرسمية ولا بالأجهزة الأميركية سواء السفارة أو أي أجهزة أخرى.
هل طلب منك الأميركيون التحقيق مع عبدالله السنوسي ليتعرفوا على خلفيات ما حدث في جريمة لوكربي؟
- ليس الأميركيون فقط، الفرنسيون أيضاً طلبوا، وجهات أخرى بالتأكيد يهمها أن تعرف ماذا حدث، وأن تلتقي بالسنوسي وتعرف حقائق والكثير من الوقائع.
وهل سيحدث ذلك؟
- أعتقد لا يوجد لدينا من حيث المبدأ مانع في أن يسمح بهذا طالما تم بإذن السلطات الليبية وبمعرفتها. كلنا ننشد معرفة الحقيقة ومن واجبنا أن نساعد بعضنا بعضاً في معرفة الحقيقة.
ومتى سيكون ذلك؟
- لم يحدد أي موعد.
وماذا عن جماعة «أنصار الشريعة»؟ هل هي مجموعة جديدة بديلة من «القاعدة» أو تنسق معها؟ وهل هي فقط في ليبيا أم أبعد من ذلك؟
- ليست لدي متابعة شخصية لهذه الجماعات وتركيبتها ومسمياتها والعلاقات في ما بينها. لكن هذا الاسم ظهر أخيراً في ليبيا بقيادات ليبية. أما صلة هذا المسمى وهذا التشكيل بالقاعدة فليست لدي أي معلومات محددة عنها، لكن هذه الجماعة واحدة من الجماعات. أتكلم عن القيادات. هناك طبعاً كثير من الشباب المنضم إليها قد يكون مغرراً به، أو أنه يجري وراء شعارات معينة تستهويه لكن هذه المجموعة هي من المجموعات المتطرفة. يكفي في هذا الأمر موقفها في موضوع الأضرحة والمعالم الحضارية والتاريخية الموجودة في ليبيا منذ مئات السنين، وطبعاً هم، للأسف الشديد، اعتدوا عليها في شكل مرفوض شرعاً وعرفاً وقانوناً.
في أيام الثورة كانت أبواب ليبيا مفتوحة على مصاريعها لكل العناصر الليبية التي كانت تريد أن تشارك في الثورة وإسقاط النظام. كان معروفاً أن هناك عناصر لها انتماءات إيديولوجية أو إقليمية معينة قد تكون مرتبطة ب «القاعدة» أو غير مرتبطة وكان مرحباً بها للمساهمة في عملية التحرر.
لكن ها هي ترتد عليكم كما حصل في أفغانستان.
- في لحظات الفورة لم يكن بمقدور أحد أن يفكر إطلاقاً في أن يمنع أي إنسان يريد أن يشارك في هذه الثورة ويساهم في الإطاحة بالنظام. لم يكن بمقدور أحد أن يفكر حتى مجرد التفكير في أن يمنع هؤلاء الناس من المشاركة.
لكن هل قوات حلف شمال الأطلسي تعاونت وتعاقدت مع عناصر من «القاعدة» أو عناصر من «أنصار الشريعة»؟
- لا أتصور أنها قصدت التعامل معهم على أساس أنهم ينتمون إلى هذه الجماعات، بل تعاملت معهم على أساس أنهم ليبيون لهم خبرة ومعرفة معينة ودراية بأوضاع البلاد. الموقف نفسه اتخذته بقية الليبيين على أساس أننا في موقف يستدعي الإفادة من كل العناصر.
لكن الآن ما هو حجم هذه العناصر؟
- ما بين واحد وثلاثة في المئة من الثوار.
يعني كم عددهم تقريباً؟
- قد يصل إلى 200، أو إلى أقل من هذا.
ولكن هل صحيح أن هناك تحالفاً بينهم وبين ما تبقى من أنصار القذافي؟
- لا أستبعد أن يكون هناك تفاهم، خصوصاً أن جماعات فلول نظام القذافي تحاول أن تستفيد من وجود هذه العناصر ومن العمل التخريبي الذي تقوم به من خلال الفراغ في البنية الأمنية. بالتأكيد.
ما هي نوعية التدريب الذي ستتلقاه القوات الليبية للتصدي لهذه العناصر؟
- لن نتلقى تدريباً خاصاً، وليس هناك أي أمر أو مشروع معروض بهذا الخصوص، لكن الشرطة والجيش الليبيين وكل مؤسسات ليبيا تحتاج إلى تدريب ونحن في هذا الصدد بالتأكيد سنعتمد على إمكانياتنا الذاتية ولكن في الوقت نفسه سننظر في أي عروض لتدريب عناصرنا في الشرطة والأجهزة الأمنية والقوات المسلحة من أي دولة أتت. هناك مثلاً عروض من تركيا ومن حكومات أوروبية ومن الولايات المتحدة. سنبحث في هذه العروض ونختار منها ما يناسبنا.
وهل هناك تنسيق بين الأجهزة الأمنية في المغرب العربي للتعرف على هوية هذه المجموعات واعتراضها؟
- أعتقد أن التنسيق بين الأجهزة الحكومية في هذه الدول هو ضرورة الآن. إذا كان في ما مضى اختياراً، فهو الآن ضرورة وأعتقد بأن الخطر الذي تشكله هذه العناصر لا يقتصر على دولة دون أخرى.
ذكرت أنكم تريدون التعاون مع الجيران في مصر وتونس وتشاد والجزائر من أجل اعتراض المبالغ الضخمة التي يستخدمها أولاد القذافي؟
- هذه المبالغ ليست بعشرات أو مئات الملايين، بل بالبلايين. وللأسف الشديد هي أموال حرة ويتحرك بها عناصر فلول النظام القديم ويحاولون طبعاً تحفيز بعض المرتزقة وحشد عناصر حتى داخل ليبيا نفسها.
يبدو أيضاً أن برنامج نزع سلاح الميليشيات وإعادة إدماج عناصرها في الجيش والقوى الأمنية لا يسير على ما يرام؟
- لن أتردد في الاعتراف بأن العام الماضي لم يشهد حماساً ونشاطاً كبيرين، بل حتى لم يكن هناك تصور أو بلورة لتصور متكامل للتعاطي مع هذه الملفات المتعلقة ببناء القوات المسلحة والهيئة الأمنية والسيطرة على السلاح وإعادة بناء القضاء الليبي. للأسف الشديد هذه الملفات رغم حيويتها وخطورتها وأهميتها بالنسبة إلينا فإن التعاطي معها وتعامل السلطة الانتقالية في المرحلة الماضية معها كان فاتراً وضعيفاً.
سورية تدفع إلى حد ما ثمن تحرير ليبيا لأن الصين وروسيا تعتبران أن ما حدث في ليبيا كان خدعة وإهانة لهما كدولتين كبريين وبالتالي هما تقفان في وجه أي تغيير عبر مساعدات «الناتو» أو غيره في سورية. ما هي نوعية المساعدة التي تمدونها إلى المعارضة السورية؟
- أولاً، نحن شعب عاش تجربة فترة حكم قاسية في ظل نظام ديكتاتوري استبدادي، ونشترك في هذا مع الأخوة السوريين وندرك ما يعانيه من يعيش في ظل مثل هذه الأنظمة. وبالتالي نحن نشاركهم رغبتهم وآمالهم وحرصهم على نجاح ثورتهم في الناحية المبدئية والمعنوية والأخوية والإنسانية حتى.
وهم يحتاجون إلى أكثر من ذلك.
- ابتداء من هذه النقطة، أكثر من هذا أعتقد سياسياً أن المجلس الوطني الانتقالي سبق له أن أعلن الاعتراف بالمجلس الانتقالي السوري وأيضاً وعد بتقديم المال له.
هل قدمت ليبيا أي مبالغ ملموسة للمعارضة السورية؟
- أعتقد أنه سبق أن قدمت أموالاً، هل هي بحجم كبير يذكر أم أنها مبالغ...
تدريب وأسلحة؟
- لا أعتقد أننا وصلنا في المرحلة الماضية إلى هذه المسألة، الدعم السياسي طبعاً بالتأكيد.
وهل ستقدمون؟
- بالتأكيد سينظر في هذا الأمر من قبل الحكومة الجديدة ومن قبل المؤتمر الوطني العام.
متى؟
- بمجرد تقديم هذا الأمر إلينا في شكل مشروع مساعدة أو مشروع قرار.
من يقدم ذلك لكم؟
- الحكومة، هذا اختصاص للحكومة.
متى؟
- لا أدري فور ما ترى الحكومة هذا الأمر مناسباً. بعد تشكيلها طبعاً، لأن الحكومة لم تشكل بعد.
متى ستشكل؟
- أتصور خلال فترة لا تزيد على أسبوعين إن شاء الله.
من سيترأس الحكومة؟
- الدكتور مصطفى عبدالشكور، وهو كان نائباً لرئيس الوزراء في الحكومة الانتقالية وهو شخصية محترمة وكفء وأتطلع أن تكون بيننا علاقة عمل جيدة، وبينه وبين المؤتمر الوطني.
هناك انطباع بأن محمود جبريل كان هو المرشح لأن يكسب القيادة في ليبيا، لكن الانطباع بأن الإسلاميين حجبوا عنه هذه الإمكانية؟
- كون أنه كان مرشحاً ومتوقعاً هو مجرد تكهن سياسي، وأي تكهن سياسي قابل لأن يتحقق أو لا يتحقق. الإعلان الدستوري يعطي صلاحية اختيار رئيس الحكومة الجديد للمؤتمر الوطني وتشكيلته معروفة: 120 مستقلون و80 ينتمون إلى أحزاب مختلفة. ما حصل في عملية اختيار رئيس الحكومة الجديد أنها أسفرت عن اختيار الدكتور عبدالشكور في عملية سياسية ديموقراطية وفي غاية النزاهة ونقلت على شاشات العالم العربي. أعتقد أنه لا مجال بتاتاً لإطلاق أي اتهامات في شأن ما حصل. المداولات السياسية حصلت بين مختلف الأطراف وأسفرت عما أسفرت عنه، مثل أي عملية أخرى في العالم.
هل تريد لليبيا دستوراً إسلامياً مبنياً على الشريعة؟ أم دستوراً علمانياً؟ أعني فصل الدين عن الدولة.
- ما يعنيني هو الآتي أن يكون هذا الدستور تعبيراً عن ضمير الشعب الليبي واختياره، لا تنسي أنه شعب مسلم مئة في المئة. أن يأتي الدستور بأي تعبير مصادم لمقاصد الشريعة الإسلامية فهو أمر غير متوقع ولا أتصور أن هناك عاقلاً يتصور أن دستوراً في بلد إسلامي مئة في المئة يأتي مصادماً لتعاليم الإسلام.
لكنك في جلسة علنية باللغة الإنكليزية قلت انك مع دستور علماني. هل تريد أن تكرر هذا؟
- أكرر هذا. نحن نريد بناء دولة دستورية ديموقراطية مدنية علمانية، لكن هذا لا يعني إطلاقاً أن يصدر عن الدستور أو أي قوانين وتشريعات ما هو مصادم أو متناقض مع الشريعة الإسلامية أو مقاصدها.
نعم، ولكن هل يعني هذا فصل الدين عن الدولة؟
- نعم بمعنى أن البرلمان والحكومة والسلطات، في ضوء الدستور، هي من تحدد القوانين وتحدد التشريعات وقراراتها، وأن لا يصدر هذا عن هيئة دينية.
عفواً. سمعتك تقول إنك مع فصل الدين عن الدولة.
- بهذا المعنى، ألا تتحكم هيئة دينية في قرارات المؤتمر الوطني أو الحكومة. في الوقت نفسه لا أتصور ولا أتوقع أن يصدر مؤتمر وطني أو حكومة في بلد إسلامي مئة في المئة (ما هو) مصادم للشريعة الإسلامية.
النساء الليبيات يخشين على أنفسهن لأنه منذ بدء الثورة بدأت أسلمة المجتمع إلى درجة أن أول ما نطق به رئيس المجلس الانتقالي أنه برر وحلل تعدد الزوجات.
- رئيس المجلس الانتقالي مسؤول عما يقوله. أنا رئيس المؤتمر الوطني العام وأنا مسؤول عما أقوله. أنا لا أخشى على المرأة في ليبيا الجديدة. المرأة جزء من هذا المجتمع، بل تشكل أكثر من 50 في المئة، وساهمت في هذه الثورة ولها تطلعاتها ومن حقها أن يفعّل دورها في هذا المجتمع تفعيلاً كاملاً وأن تطلق طاقاتها من دون قيود. في الوقت نفسه لا أتصور أن في الإسلام ظلماً لها، على أن يفسر الإسلام تفسيراً صحيحاً.
هذا إن كان هناك من يفسر الإسلام تفسيراً صحيحاً؟
- ما يجري في ليبيا مما تتبناه بعض الجماعات المتطرفة لا علاقة له بالإسلام. هذا تفسير ظالم ومتجنٍ ليس فقط على المرأة، هو ظالم للإنسان ككل سواء كان رجلاً أم امرأه. وفي اعتقادي لا يتفق مع مقاصد الشريعة الإسلامية ولا مع تعاليم الإسلام.
عودة إلى الموضوع السوري. كيف تنوون مساعدة سورية في المحافل العربية والدولية؟
- صوتنا في المحافل السياسية كافة مع الشعب السوري وثورته وأنا شخصياً حضرت مؤتمر التعاون الإسلامي في مكة المكرمة وأشرت إلى هذا وعبرت عنه بكل وضوح، وفي كلمتي أمام الجمعية العامة للأمم المتحدة أكدت هذا المعنى. طبعاً هناك حدود يجب أن أتوقف عندها ويجب أن نراعيها، خصوصاً مسألة التدخل، ما نملكه الآن هو الدعم الإنساني والدعم السياسي وبالتأكيد الدعم المالي الذي قدمناه ويمكن أن نقدمه في المستقبل وهذا أيضاً مجال من المجالات.
هل تعتقد أن العرب الذين يقدمون السلاح للمعارضة على حق في أن يفعلوا ذلك؟
- لماذا لا؟ إذا كان بمقدور من يفعل هذا، فليفعل هذا.
وهل بمقدور ليبيا أن تفعل ذلك؟
- لا أدري لأن ليست لدي المعطيات الكاملة في شأن هذا الموضوع.
لكنك لا تقف ضد هذه الفكرة؟
- لن أقف ضدها إذا كان أقرها المؤتمر الوطني العام.