حوار.. العثماني يتحدث عن الجزائر والإخوان المسلمين والعدل والإحسان و"البام"

نعيد نشر هذا الحوار الذي أجراه موقع "العربي الجديد" مع الدكتور سعد الدين العثماني، رئيس المجلس الوطني لحزب العدالة والتنمية، ووزير الخارجية السابق. وفيه يتطرق العثماني للعديد من القضايا السياسية والاستراتيجية التي تهم حزبه العدالة والتنمية والمغرب عموما.
حاوره محمد عزام
كيف رأيت الخطوة الأخيرة لحركة "النهضة" بالتخصص في الشأن السياسي وترك العمل الدعوي للجمعيات المدنية، في ظل تجربتكم من حيث الفصل بين حزب "العدالة التنمية" (المؤسسة السياسية) وحركة "التوحيد والإصلاح" (المؤسسة الدعوية) منذ عام 1998؟
الخطوة التونسية منسجمة مع تطور ومسار حركة "النهضة" لأن الحزب السياسي، قانونياً وسياسياً، لا يمكن إلا أن ينصرف إلى العمل السياسي المعروف من حيث مواضيعه وقواعده ومنهج عمله، وكذلك فإن العمل الدعوي عنده كذلك منهج عمله، وله هيئات أخرى. تونس تعج بالهيئات والمؤسسات التي تمارس العمل الدعوي. و"النهضة" لا تملك أن تلغي العمل الدعوي في تونس، وسيظل موجوداً لكن ستمارسه جميعات أخرى ومؤسسات مختلفة. العمل الدعوي جزء من مسؤولية الأمة الإسلامية، لكن المؤسسات في المجتمعات المعاصرة لها وظائف محددة ويجب احترام تلك الوظائف. أظن أن جميع أعضاء "النهضة" يمكن أن يشتغلوا بالعمل الدعوي والاجتماعي والثقافي عبر مؤسسات موجودة في المجتمع.
قبل أيام كتب الدكتور عزام التميمي مقالاً حول خطوة حركة "النهضة"، متسائلاً بعد حضور المؤتمر العاشر لها، هل الأمر يتعلق بفصل للدعوي عن السياسي أم هو تبرؤ من "الإخوان المسلمين". هل تتفق مع هذا التحليل؟
أرى أن خطوة حركة "النهضة" جاءت نتيجة نقاش فكري استمر داخل الحركة منذ ما بعد الثورة، وبكل صراحة كان عندي مشاركة في النقاش مع عدد من الإخوة في الحركة، في هذا الموضوع، خلال زيارات لي إلى تونس، وحتى زيارات من قيادات نهضوية إلى المغرب، وكذلك شاركت قيادات من "العدالة والتنمية"، وبالتالي فالأمر هو نتيجة نقاش فكري وسياسي أفضى إلى اتخاذ هذه الخطوة عن قناعة ولا علاقة لها بالتبرؤ من "الإخوان المسلمين".
"هل تأثرتم في العدالة والتنمية بالحملة على "الإخوان المسلمين" في مصر، إذ يتحدث مراقبون أن تداعيتها وصلت إلى الأحزاب ذات المرجعية الإسلامية في المنطقة؟
حيثما يحضر التنافس السياسي، فإن المنافسين السياسيين يحاولون أن يستعملوا كل الأدوات المتاحة، وبالتالي قد يستغلّ البعض هذا الموضوع لمواجهة أحزاب سياسية ذات مرجعية إسلامية. وقع هذا في المغرب وتونس وقد يقع في أي دولة أخرى، ولكنه ليس مؤثراً على مسار النقاش في ما يتعلق بالفصل بين الدعوي والسياسي داخل الحركة الإسلامية. هذا نقاش مبادئ فكرية واقعية وليس له علاقة مباشرة بأي نوع من أنواع الضغوط.
في المغرب، على الرغم من الفصل بين حزب "العدالة والتنمية" وحركة "التوحيد والإصلاح"، يبقى هناك علاقة أصيلة بين الطرفين. هل التجربة المغربية مرشحة لمزيد من التطور؟
دعني أقول لك إن جميع الأحزاب في العالم يوجد فيها مناضلون ينشطون في مؤسسات اجتماعية مختلفة، بل مثلاً دولة كالنرويج، في مرحلة سابقة، كان رئيس الوزراء راهباً، ولا يعني هذا أنه تبرأ من انتمائه للكنيسة أو سيغيب عن اجتماعات الكنيسة، وبالمناسبة لديه مركز دراسات ودعاني لندوة في وقت سابق، وأشار في كلمته إلى هذه العلاقة المميزة بين الديني والسياسي في الدستور النرويجي، ولا يستنكر هذا حتى في دولة ديمقراطية وحديثة. كذلك نعرف أن الحزب الجمهوري في أميركا مدعوم من قبل جمعيات ومؤسسات بروتستنتانية والكثير من أعضائه شديدي الإيمان والتعلق بهذه المؤسسات ولا يعتبر هذا مشكلاً ما دام الحزب نفسه يعمل بأدوات سياسية وفي مجال السياسة.
قبل عام ثارت أزمة مصرية مغربية إثر هجوم إعلاميين مصريين على المملكة ورد التلفزيون المغربي بتقرير تحدث فيه عما وصفه ب"الآثار السياسية للانقلاب العسكري في مصر". هل أثّرت هذه الأحداث على علاقة البلدين؟
المغرب في سياسته الخارجية يحاول أن يحافظ على التوازن وأن يكون عاملاً إيجابياً في مختلف الأزمات والتوترات التي تقع في العالم، ومن هنا فإن ما يحرك المغرب في ما يخص مصر هو إيجاد المخرج والتهدئة وبناء مستقبل جديد فيه ديمقراطية واستقرار واحترام للمواطن، وأي شيء يساعد على هذا دون أن يزيد في التأجيج فإن المغرب يعمل عليه، والحدث الذي وقع آنذاك قد طويت صفحته.
تابعت بالتأكيد الخلافات الدائرة بين تيارين من "إخوان" مصر. من خلال خبرتك في العمل الحركي الإسلامي، هل تؤدي هذه الخلافات لإنضاج تجربة جديدة تنهي "الإخوان المسلمين" بشكلهم الحالي؟
كل مراحل التوترات الصعبة تشهد ضبابية في الرؤية والانقسام في المقاربة وعدم الاتفاق في كيفية معالجة اللحظة، وبالتالي فمن الطبيعي أن تعاني هيئات تمر بهذه المراحل من مشكلات، أحيانا تكون عميقة، وما أرجوه هو أن تتمعّن مختلف الحركات الإسلامية، مثل المغربية أو التونسية، والتي تعيش في نقاط التوتر في الإرث الموجود، بتجارب أخرى، وأن تحاول الاستفادة منها وأن تقترب أكثر إلى الحس الوطني الجامع وتعانق ما يجمع أبناء الوطن الواحد أكثر، وتبتعد عمّا يفرّق وما يبث طاقة الخلافات والتوترات، وهذا هو طريق الخروج من عنق الزجاجة.
هل وجهت دعوات لكم أو لقياديين في الحركة الإسلامية في المغرب للتوسط بين الطرفين؟
بالنسبة للمغرب كلا.. لم توجه أي دعوة.
في ما يتعلق بالشأن الداخلي المغربي، أنت رئيس المجلس الوطني لحزب "العدالة والتنمية" (مجلس شورى الحزب) ولديكم انتخابات برلمانية في شهر أكتوبر المقبل. هل لديكم استعداد لتوسيع تحالفاتكم لتصل إلى غريمكم القوي حزب "الأصالة والمعاصرة" في حال فزتم بهذه الانتخابات، كما تتوقع آخر استطلاعات الرأي العام أخيراً؟
التحالفات تبنى على نتائج الانتخابات وما لم يكن عندنا نتائج انتخابية فيصعب أن نحدد ونقول نتحالف مع هذا أو ذاك كمحدد أول. والمحدد الثاني حزب "العدالة والتنمية"، وموقفه أن بعض أحزاب التحالف الحالي المكون للحكومة، جرت بينها لقاءات واتفاق على أنها ستجدد التحالف بعد الانتخابات إذا اقتضت الخارطة الانتخابية تشكيل أحد هذه الأحزاب للحكومة المقبلة. ولا نعرف هل ستحتاج الحكومة المقبلة إلى حزبين أم 4 (كما هي الآن) أم 6 أحزاب كما كانت من قبل. ولا بد للأحزاب التي تشكل الحكومة أن يكون عدد نوابها يساوي "50% زائد واحد"، على الأقل، من بين أعضاء مجلس النواب. والمحدد الثالث هو أن "الأصالة والمعاصرة" هو الحزب الذي لا نفكر اليوم في التحالف معه لأسباب هي أنه نفسه يقول إن التحالف مع "العدالة والتنمية" خط أحمر ولأنه خاض ولا يزال يخوض معارك شرسة معنا.
هل الأمر يعود إلى أن داعمي "الأصالة والمعاصرة" غير متقبلين ل"العدالة والتنمية"؟
نعرف أن قيادة الحزب هي التي أعلنت هذا وليس داعميه.
هل يمكن وصف علاقة "العدالة والتنمية" ب "الأصالة والمعاصرة" بالخلاف السياسي أم الخلاف على موازين القوى؟
كلاهما. نحن أمام خلاف في المنطق السياسي وتنافس بين الطرفين.
ما هي توقعاتكم للانتخابات البرلمانية المقبلة التي رشحتكم استطلاعات الرأي الأخيرة لتصدرها؟
كل شيء وارد. ومبدئيّاً الاستطلاعات هي مؤشرات مهمة ولكن لا تزال أمامنا 5 أشهر قبل الانتخابات، وبالتالي هذه المؤشرات قد تتطور، لكن منطقيّاً وبالنظر إلى آخر انتخابات، وهي انتخابات البلديات وانتخابات الجهات، فإن حزب "العدالة والتنمية" هو الأول من حيث عدد الأصوات والمقاعد في انتخابات الجهات، والأول من حيث عدد الأصوات بفارق كبير جداً في البلديات، ومنطقيّاً يجب أن يكون الأول في الانتخابات التشريعية المقبلة. ولكن الانتخابات لها منطق خاص وسنرى في حينها.
في الانتخابات الماضية أغلب الأصوات التي فزتم بها كانت في المدن وليس في الريف. هل عملتم على تدارك الأمر؟
أغلب أصواتنا أخذناها في المدن لأن أغلب المغاربة يسكنون في المدن واليوم حزب "العدالة والتنمية" يترأس بلديات تشكل 80% من سكان المغرب تقريباً.
منافسوكم بعد الانتخابات الماضية، تحدثوا عن أن غيابكم عن الريف (البادية) يمثل مكسباً لهم ووصولاً إلى شريحة لم تستطيعوا التواصل معها.
في الريف(البادية) يمكن أن يكون لديك مرشح ينجح بفارق 30 صوتاً، لكن في المدينة الفارق يكون مئات الأصوات، أي عشرات الأضعاف، وبالتالي التحليلات التي تتحدث عن رفض أهل المدن أو القرى لهذا أو ذاك غير صحيحة لأن الانتخابات تتحكم فيها عوامل معقدة.
في ما يتعلق بملف إسلاميي المغرب، كيف هي علاقة "العدالة والتنمية" مع جماعة "العدل والإحسان" حالياً؟
نحن و"العدل والإحسان" غير متفقين في المنهج السياسي. نحن مع المؤسسات ومع الملكية ومع العمل في إطار المحددات الدستورية الوطنية، في حين أن جماعة "العدل والإحسان" يخالفوننا في هذه الأمور. التواصل محدود جداً أو غير موجود مع "العدل والإحسان"."
"كيف تقيّم عزوف المنتمين إلى "العدل والإحسان" عن العمل السياسي؟ ألا يعد هذا إقصاءً لعدد كبير من المغاربة عن المشاركة في المجال العام؟
يبدو لي أن حركة "العدل والإحسان" يجب أن تمهد الطريق لتشارك في العملية السياسية وهذا مفتوح ولكن عدم رغبتها أصلاً في المشاركة هي المشكلة وهذا خيارهم السياسي في النهاية.
هل جرت محاولات منكم لإقناعهم بالمشاركة في العملية السياسية؟
ربما كانت هناك محاولات قديمة لا أدري عنها، لكن منذ تأسيس حزب "العدالة والتنمية"، لم يكن هناك محاولات من جهتنا. هم عليهم أن يحاولوا ومن مصلحتهم ومصلحة المغرب أن يعيدوا النظر في رؤيتهم السياسية والتمهيد ليشاركوا سياسياً.
قبل أيام اعتدى طلاب على عاملة في مقهى بالجامعة وقبلها كانت هناك اعتداءات على طلاب من زملاء لهم، أسفرت حتى عن مقتل طالب منتمٍ ل"العدالة والتنمية" (عبدالرحيم الحسناوي). ما سر العنف الكبير في الجامعات المغربية؟
هذه ظاهرة مقلقة وهي موجودة في بعض الجامعات فقط، ويجب اتخاذ تدابير لتكون الجامعة فضاءً للحوار والتنافس الشريف سلمياً بين مختلف التيارات. وأظن أن كثير من الجهات الرسمية والشعبية تفكر في هذا الموضوع، ولا بد أن نجد لهذه الظاهرة حلولاً.
من هم هؤلاء المتورطون في العنف؟
مجموعات من اليسار الجذري (الراديكالي)، وهي متواجدة في 3 جامعات منذ الستينيات.
الملك محمد السادس كان في منطقة الخليج قبل فترة قريبة. هل يمكن القول إن التقارب المغربي الخليجي بمثابة إعلان لموت الاتحاد المغاربي؟
ليست هناك علاقة بين جمود الاتحاد المغاربي والعلاقة المتميزة بين المغرب ودول مجلس التعاون. هذه العلاقة قديمة وترسخت بشراكة استراتيجية وُقّعت في 2011، وتبعها مخطط لتنفيذ هذه الشراكة على مستويات متعددة، تتعلق خصوصاً بجوانب اقتصادية واجتماعية ولا يضير هذا العلاقات الأخرى للمغرب.
لكن العلاقات مع الاتحاد المغاربي أصلاً شبه منتهية؟
هذا لأسباب داخلية في الاتحاد المغاربي. المغرب لم ينفض يده من الاتحاد المغاربي. كما تعلم تشهد ليبيا مرحلة تحوّل صعبة، والعلاقات بين المغرب والجزائر مصابة بالجمود في المرحلة الأخيرة، لكن علاقتنا بتونس متميزة ومع موريتانيا جيدة. والمغرب في جميع تصريحاته متمسك ببناء الاتحاد المغاربي ومتمسك بالاتفاقيات التي عقدت في إطار الاتحاد المغاربي وتهيئة الشروط والظروف المناسبة لبنائه.
من يعاكس الجهود المغربية لإعادة بناء الاتحاد المغاربي؟
أنا ذكرت اليوم على الأقل مشكلة ليبيا التي تساهم في تعقيد بناء الاتحاد ومشكلة العلاقات بين المغرب والجزائر.
بالنسبة لعلاقاتكم مع الجزائر، بصفتك وزير خارجية سابق، من يمنع تطبيع العلاقات بين البلدين الشقيقين؟
لا أحد لديه إجابة صريحة عن هذا السؤال لكن المهم نحن أمام واقع يجب العمل على تجاوزه.
هل عملت على هذا الملف حين كنت وزيراً للخارجية؟
نعم عملنا نسبياً، لكن في تلك الفترة كان الأمر يتعلق بعلاقات تواصل واتفاقيات مشتركة وزيارات متبادلة، لكن بعد ذلك، فإن مشكلة الصحراء للمغرب هي مشكلة وحدة ترابية ووطنية وسيادة لا يمكن أن يتساهل فيها.
هذا هو العائق الحقيقي؟
هذا واحد من العوائق لكن هذا مشكل حقيقي، المغرب لا يمكنه التساهل فيه وجميع الدول تدافع عن وحدتها وسيادتها ولا تتساهل فيها.
ما هو تصوركم للدور الجزائري المفترض في ملف الصحراء؟
المفترض ألا تتدخل الجزائر في مشكلة الصحراء. هذا هو المطلوب، لأن جبهة الانفصاليين موجودة فوق التراب الجزائري، ومسلحة، وتشن حملات إعلامية على المغرب وحملات سياسية وهو ما يضر بالمغرب.
هل حاولتم تسويق الحل المغربي لمشكلة الصحراء جزائرياً؟
عندما اقترح المغرب في عام 2000 حل الحكم الذاتي، وبعد إيداعه لدى الأمين العام للأمم المتحدة، كانت الجزائر من بين الدول التي حاول المغرب إيصال الحل لها وهي التي لم تقبل بهذا الحل. والآن صار الموقف المغربي أكثر قوة والمغرب صامد على موقفه، لأن مشكلة الصحراء مشكلة وحدة وطنية وترابية وعليها إجماع من مختلف مكونات الشعب المغربي ولا يوجد حل آخر إلا التوافق على حل الحكم الذاتي. وكان المغرب يقول إن مقترحه هو أرضية قابلة للتطوير ولن نرتهن لأقلية انفصالية وهناك على الأقل ثلثا أبناء الأقاليم الجنوبية (الصحراويون) موجودون في المغرب، ويشاركون في الحياة الاقتصادية والاجتماعية وجميع الانتخابات المتتالية، ونسبة التصويت عندهم عالية جداً، وفي الجنوب، جميع الهيئات، بمعنى الجماعات المحلية والجهات، تتكون من أبناء الأقاليم الصحراوية وحدهم.
هل للحملات التي تشن على المغرب علاقة بالتوتر الأخير لعلاقة المغرب بالولايات المتحدة والأمين العام للأمم المتحدة، بان كي مون؟
علاقة المغرب بالولايات المتحدة توترت بسبب تقرير وزارة الخارجية الأميركية الأخير عن حالة حقوق الإنسان في المغرب. في قضية الصحراء، الولايات المتحدة، في بياناتها الرسمية، تقول إنها تدعم حل الحكم الذاتي وتعتبر حل الحكم الذاتي للأقاليم الصحراوية جاداً وواقعياً وذا مصداقية.
لماذا اعترض المغرب على تقرير حقوق الإنسان الصادر عن الخارجية الأميركية؟
لأنه غير مهني وأخذ حالات فردية قد تكون موجودة وعمّمها، ولم يأخذ بعين الاعتبار تقارير أخرى صدرت عن مؤسسات أميركية أخرى، تتحدث عن تطورات إيجابية طرأت على حقوق الإنسان في المغرب، كما اعتمد التقرير على تقارير صحافية غير دقيقة في أحداث لم تحصل، حتى إنهم أوردوا اسم المدير العام للأمن الوطني ولم يكن قد تم تعيينه آنذاك، مما يعني أن التقرير أعد بطريقة غير مهنية بالمرة، ويوجد به أخطاء كثيرة. هذا استهتار بالعلاقات بين البلدين من الجهة التي أصدرته وكان من الضروري أن يكون للمغرب رد فعل قوي. وهذا جزء من ارتباك الإدارة الأميركية الحالية، والتي دخلت في ملفات كثيرة ولم تستطع في أي من هذه الملفات أن يكون لديها مواقف واضحة، أو أن تصدر تقارير مهنية ودقيقة، وأن تنجح في أي خطوات في سياستها الخارجية. وجزء من هذا الارتباك أدى إلى تضرر العلاقة مع المغرب.
كانت هناك حالة من التوتر مع الأمين العام للأمم المتحدة بان كي مون بسبب الصحراء. هل تعتقد أن هناك قوى ضغط مؤثرة في الأمين العام تعمل ضدكم؟
تصريح بان كي مون يخالف القرارات التي أصدرها مجلس الأمن والقرارات التي تصدر سنوياً عن الجمعية العامة للأمم المتحدة في موضوع الصحراء، وتخالف حتى تصريحات الأمين العام نفسه والتقارير التي قدمها لمجلس الأمن خلال السنوات الماضية عن الصحراء. هناك جهة معينة داخل الأمانة العامة للأمم المتحدة، عبارة عن أشخاص لديهم توجهات أيديولوجية معينة أو توجهات سياسية معنية، أثّروا في تصريحات الأمين العام، والذي أنا متأكد أنه لن يكرره بعد الآن.