كيف تصبح كاتبا: حوار مع عبد الفتاح كيليطو

يظل الأدب الأسيوي، بالنسبة إلي لغزا،وبالتأكيد يشكل هذا ثغرة كبيرة،بحيث لم يتجاوز الأمر مجرد لقاءات عابرة... .قراءة دوس باسوس passos،ستلهمني وكذلك مع جويس .Joyceفعندما تقرأ كاتبا كبيرا،لن تكون بعدها، كما السابق.ثم جاءت مرحلة اللقاء ببورخيس.لقد، كنت شيئا ما، بورخيسيا حتى قبل مصادفة متنه.
o في هذا الحالة، يتعلق السياق بلقاء؟
nn نعم هو لقاء، لكن مع محاور موهوب.
o هل من مخاطبين آخرين، وجهوك كي تكتب، وتطور بعض أفكارك،وسبر أغوار حقول معينة؟
nn نعم أنا ممتن ،إلى محمد أركون،وأندري ميكيل، ولوسيت فالونسي Valeosi،وروث غروريشار Grosrichard .
o أعود مرة أخرى إلى سؤالي السابق،ألا يوجد داع خلال لحظة ما،يجعلك تكتب بالعربية أو الفرنسية؟.
nn نعم، بالتأكيد هناك مبررات عميقة، لكن ما يتحتم قوله بهذا الخصوص،أن راحتي (إذا جاز استعمال هذه الكلمة)، تظل المصدر الموجه لاختياري. حين، أشعر أثناء الكتابة بالفرنسية،أني وسط طريق مسدود، أعيد كل شيء بالعربية،وأفعل ذات الأمر في الاتجاه المغاير.تضيع وقتا كبيرا،لكن من يدري،ربما ليس الأمر كذلك.في كتابي : خصومة الصور، فإن الفصل المعنون،ب :بنت أخ دون كيشوط ،صدر بداية بالعربية،ولم تكن وقتها فكرة الكتاب حاضرة لدي. بوسعي، تقديم أمثلة أخرى، وأعرض مسودات غير مكتملة بعد.
o في نهاية المطاف، لغتك ككاتب،هذه اللغة المزدوجة،وانتقالك من لغة إلى ثانية،معطى شكل فرادتك؟
nn أعتقد في البلدان المغاربية،كل كاتب تقريبا يكتب أو يفكر في إطار لغتين،بحيث لا أعرف نصا ''خالصا''.
o مع ذلك هناك كتّاب،ليس في مقدورهم سوى الكتابة بلغة واحدة، تعلموا العربية العامية خلال طفولتهم،لكن دون أن ينهلوا من معِين، الأدب العربي، بكيفية متواصلة.أعرف أطباء نفسانيين وسوسيولوجيين،وكتّاب أيضا،لايجرؤون على الكتابة باللغتين؟.
nn ببساطة،ودون البحث عن تفسير آخر،لأنهم لايقرؤون، باللغة الأخرى، أي العربية.
o يظهر إليّ،أن تجربتك متفردة جدا؟.
nn أشير إلى آخرين، مثل عبد الله العروي...
o لكنه ألم يكتب بعض نصوصه النظرية بالفرنسية،والأكثر أدبية بالعربية؟بالتالي، ليس الأمر عفويا، مثلما قلت. لقد قرر :الأدب، سأكتبه بالعربية، بينما كل ماهو علمي، سوسيولوجي،فسيكون باللغة الفرنسية؟لذلك، انحاز إلى جانب كتابة الذاتي بالعربية.تصور مغاير، لوضعيتك؟.
nn بالضبط، لقد كتب نصوصه الأدبية بالعربية،أما بالنسبة للباقي،فجاء بالعربية أو الفرنسية.مع التذكير،أنه انكب بنفسه على ترجمة، ما أنجزه بالعربية إلى الفرنسية. من بمقدوره في المغرب،أن يترجم من العربية إلى الفرنسية؟أظنهم،أقلية.
o إلى جانب العربية والفرنسية،فأنت عارف باللغة الألمانية،بالتالي لديك نافذة نحو الأدب الألماني. فهل لعب هذا المكون،دورا بخصوص حساسيتك الأدبية؟
nnجانب، لا يمكن إهماله بالنسبة إلى تكويني.لا أستطيع، أن أقول، بالتحديد حمولة الأدب الألماني بالنسبة إلي.هكذا قرأت نيتشه وآخرين كثيرين،بالوقوف على نصوصهم الأصلية.
o هل بوسعنا، العثور ضمن ما كتبته، عن ذكريات وإيحاءات للأدب الألماني؟.
nn في فوست لغوته، ما يتعلق من بعض النواحي،باللحظة الحاضرة.يرفض، فوست أن يقول لها:توقفي، أنت بالغة الحسن.لقد استلهمت ذلك في أحد نصوصي. توقف أنت على قدر من الجمال :هذا يمثل عنوانا رائعا.لمسات طفيفة،تنبثق ثانية هنا وهناك،منها عنوان :حصان نيتشه.من بين شخصيات،هذا السرد ،نعثر على صنديد في القراءة،شخص كافكاوي إلى حد ما.أيضا،استفدت كثيرا، بالاطلاع على بعض كتابات المستعربين الألمان.بفضل، اللغة الألمانية،عاودت الاتصال ثانية بثقافتي الأصلية،لتهيئ دراسات حول القرآن والعلوم الإسلامية الأساسية.هو تقليد أصيل ينحدر من القرن التاسع عشر.حاليا، تتبلور مشاريع ل''جوزيف فان إيس"vao Ess،حول الثيولوجيا الإسلامية،وكذا تلك التي ينجزها "فولفهارت هينريش''Heiorichsحول الشعرية العربية.كنت، سأهمل أشياء كثيرة مهمة،في حالة عدم معرفتي بالألمانية.
o هل قرأت كافكا،بالألمانية؟
nn نعم من السهل قراءته،بل وقمت بذلك وأنا تلميذ في الثانوية.أيضا،قرأت بالألمانية مؤلفات كلايست kleist، فالاداFallada،هاينHeioe،بينما اكتفيت بالفرنسية فيما يتعلق ب روبير موزيلMusil،وتوماس مان Mann،وغونتر غراس Grass .
o هل بادرت إلى انفتاحات أخرى، تهم الآداب العالمية؟.
nn يظل الأدب الأسيوي، بالنسبة إلي لغزا،وبالتأكيد يشكل هذا ثغرة كبيرة،بحيث لم يتجاوز الأمر مجرد لقاءات عابرة... .قراءة دوس باسوس passos،ستلهمني وكذلك مع جويس .Joyceفعندما تقرأ كاتبا كبيرا،لن تكون بعدها، كما السابق.ثم جاءت مرحلة اللقاء ببورخيس.لقد، كنت شيئا ما، بورخيسيا حتى قبل مصادفة متنه(تساءل ناقد إذا لم يكن الأدب العربي الكلاسيكي بورخيسيا،ثم هل من باب الصدفة أن يقع اختيار الكاتب الأرجنتيني على، ألف ليلة وليلة)،لذلك فعملي :الكتابة والتناسخ. اتسم بكونه بورخيسيا،مع أن أولى قراءاتي ل بورخيس جاءت عمليا، بعد الإتمام من تأليفه.تقارب حميمي : يعجبني تواضع بورخيس الوهمي(ليس هناك أكثر غطرسة وجفاء من الخضوع الذي يظهره) ،موسوعيته الحيوية،الخطاب الذي يتأمل،استشهاداته الدقيقة تقريبا،الانطباع الذي يقدمه وهو يبررها،كونه قرأ كل شيء...،سمات متعددة تميزه، جعلته قريبا،بشكل مدهش، من الكاتب العربي الجاحظ،وقد أشار إليه.
o لنعد قليلا إلى الأدب العربي، لقد اشتغلت في أطروحتك لنيل دكتوراه الدولة،على المقامات، وهو جنس أدبي عرف أيام مجده خلال الحقبة الكلاسيكية،ولعب دورا كبيرا في الجغرافية المغاربية خلال فترة القرون الوسطى،مسألة غير معروفة كثيرا.يظهر لنا في الزمن المعاصر،من الصعب جدا مقاربته.هل بوسعنا أن نبرز عبرها، رؤية للأدب العربي؟.
nn بسبب اللغة، والكلمات القديمة، والأنظمة الأدبية، والاستثمار البلاغي المكثف، يمكن أن يظهر بالفعل الاقتراب من المقامة صعبا،لكن ليس أكثر من "أوليس" لجيمس جويس.هو جنس حكائي،أسسه الهمداني خلال القرن العاشر،ثم طوره الحريري، قرنا بعد ذلك.هذا الأخير،قلده كثيرون،في العربية والعبرية والسريانية والفارسية... كانوا، يستهلكون المقامات، مثلما نصنع آنيا مع الرواية.لكنها، ستعرف نكسة خلال القرن العشرين،نتيجة اكتشاف الأدب الأوروبي،بحيث نكتب اليوم "ضدها".لقد تم تبني قوانين أخرى، و''اغتُرب'' الأدب العربي تدريجيا عن ذاته،فصار أوروبيا بشكل واسع. زيادة على أن سياقا كهذا، غدا ظاهرة كونية،فأكبر انتصار حققته أوروبا، نجاحها في أن تفرض أدبها، على امتداد كل بقاع العالم تقريبا.
o في المقابل،ما الذي يضفي نوعية على الأدب العربي، بحيث تمثل داخله المقامات، جنسا قائما بذاته؟
nn حينما نتحلى بالصبر، لقراءة المقامات،نتمثل غناها الكبير.إلى جانب الأطروحة، التي هيأتها في موضوعها،فقد قضيت وقتا طويلا من أجل تحليل المقامة الخامسة، من بين مقامات الحريري،التي قاربت الخمسين.ثمرة ذلك، كتاب صغير،عنونته ب : الغائب. لايشعرني رغم ذلك، باستياء شديد،مادام لا يلائم مضمونه الحديث عن ما ميز الأدب العربي،أي ما يضيع ويستنزف حين ترجمته.في نسخة فرنسية عن المقامات،نجدها ذات نفاذ سهل نسبيا، انتفت منها، تلك الكلمات العتيقة، والإيقاع،والإحكام،أي مايشكل خاصية لها،وغاب التلاعب بالألفاظ،مما يخلق لدينا الشعور بالسطحية والابتذال،بخلاف ألف ليلة وليلة،التي انتهت سليمة، مجازفة انتقالها نحو لغات أخرى.لذلك،لازالت المقامات في انتظار دائم،لأنطوان غالان آخر،من سيجعل ترجمتها، حدثا تاريخيا.
o هل اشتغالك الطويل، على المقامات، أثر في ماكتبته؟.
nn لقد اخترت دراستها، نتيجة ماتطرحه من صعوبة،فهي تجسد تحديا سواء للباحث كما المترجم.يبدو أن الأوليبيونoulipieos ، منشغلين بهذه المسألة.أثناء لقاء علمي،نظم حول جورج بيريك Pérec،في كلية الآداب بالرباط سنة 2000 عنونت مداخلتي،ب : ''بيريك والحريري''. هل يعرف بيريك الحريري؟هل اطلع على كتاباته ؟عموما، لقد أحال عنه في روايته :الحياة دليل للاستعمال. وكذا مواضع أخرى.يضاف إلى هذا، أن باحثين اجتهدوا بخصوص دراسة العلاقة المحتملة بين المقامات والرواية الشطارية الاسبانية أثناء القرن 16عشر. يشترك، أبطالهما في سمات عديدة :الهامشية،حثالة المجتمع،القناع،السخرية الصريحة،الدموع الخبيثة،التقلبات، وتغيير الاتجاه.
o المقامات التي ألفها كبار الكتاب الكلاسيكيين،تبقى فريدة،كما قلت.أما الأخرى،المنسوبة إلى الكتّاب المغاربيين،فتبدو جد باهتة.لكن إذن، كيف تأثرت بها؟ثم وفق أي صيغ؟.
nn الأوقات الطويلة، التي قضيتها بصحبة النصوص العربية القديمة، أثرتني في العمق،مثلما حدث لآخرين، صحبة نصوص إغريقية أو يونانية.بلا شك،هناك صدى لتلك الجلسات،على خيالاتي.موضوع تلك النصوص،هو الأدب والأشكال الأدبية، نصوص قصيرة في الحالتين،مستقلة حتى مع ارتباطها بالمجموع المنطوية في إطاره.عودة البطل.
o ماهي ميزة الأدب الكلاسيكي في نهاية المطاف،ولماذا عجز عن الصمود، لحظة لقائه مع الأدب الأوروبي؟.
nn لقد تغير التعليم،وتعددت رحلات الطلبة والدبلوماسيين ورجال الأدب إلى باريس ولندن.صار تعلم الفرنسية والانجليزية،ضرورة،ولكي أجمل،كانت هناك جاذبية، تمارسها النصوص الأدبية الفرنسية والانجليزية والايطالية والاسبانية.إذن، تغيرت على نحو تدريجي،القوانين الأدبية الكلاسيكية(التي ضاق نَفَسها في غضون ذلك)فأقصيت كما يقع،لأنظمة اللباس والطبخ والمعمار...،كل ذلك على أساس قاعدتي الإغواء والعصيان.
o تقريبا كما قال ابن خلدون :المغلوب يقلد دائما الغالب. لكن أبعد من ثنائية هذه العلاقة،ألا ينطوي الأدب العربي الكلاسيكي على شيء، لايسمح له بالتعايش مع الأدب الغربي؟.
nn لا يُقلد، دائما الغالب، من طرف المغلوب .انتصر الرومان، مع ذلك، سعوا إلى تقليد الإغريق... .ما الذي يصمد ضمن النصوص العربية الكلاسيكية؟ فتتعذر ترجمتها،بل ،وإلى حد ما ، لا تثير رغبة ترجمتها،فبقيت محفوظة لنخبة في اللغة العربية.أيضا،قد تعطي الانطباع بكونها منغلقة بإحكام.أصلا، عِيب عليها في الماضي،تعذر التعبير عنها،فكان ذلك نقطة ضعفها (إن لم يجسد هالتها).بالتالي،فنادرا هم غير العرب،كما الحال مع أندري ميكيل، من اهتموا بالقصيدة العربية الكلاسيكية.
o نعثر ثانية على هذا الانقسام الثنائي بين ثقافة النخبة وكذا الثقافة الشعبية،حينما نضع ألف ليلة وليلة مقابل الأدب الكلاسيكي.أنت أيضا، اشتغلت كثيرا على ألف ليلة وليلة،لاسيما في كتابك :العين والإبرة.ماذا بوسعك القول عن هذا التراث، الذي يشكل اليوم جزءا من الأدب الكوني؟.
nn نعم بالفعل، ينطوي ألف ليلة وليلة على حمولة كونية، بل بوسعنا إلى حد ما ،استباق القول ،بالتأكيد على أن الأدب الأوروبي،عرف هزة صغيرة بداية القرن18عشر،لما ترجم أنطوان غالان، للمرة الأولى،ألف ليلة وليلة وقدمها لأوروبا.فمن هو الكاتب الأوروبي،الذي لم يشر في لحظة من اللحظات،إلى حكايات شهرزاد؟هو، الكتاب العربي الوحيد، المعروف، على امتداد العالم قاطبة.في المقابل،هل يستشهد أحدهم بالمتنبي؟مع أنه شاعر عظيم،يظل مع ذلك غير معروف، خارج الفضاء العربي.المثير في الموضوع،أن المثقفين العرب، الذي استخفوا فيما مضى ب ألف ليلة وليلة، يحاولون اليوم اقتفاء آثار استمالة رضا الأوروبيين،حول هذا الكتاب،كي يحصلوا في المقابل على اعتراف منهم،بخصوص مايكتبونه.
o هل يمكننا الاهتداء ثانية في كتابتك، على صدى، لألف ليلة وليلة؟.
nn نعم، أحيل عليها غالبا، فيما يتعلق بمحكياتي. في كتابي: خصومة الصور.تمثل السيدة''ر''، بصيغة ما، شهرزاد جديدة.أما في :حصان نيتشه.فهناك تلميح إلى القرد الخطاط... .أيضا،تيمة الكتاب القاتل،اشتغلت ثانية في حكاية :المكتبة،وربما في نصوص ثانية.
o نتكلم اليوم عن تجديد في الحكاية، على طريقة الخرافة؟ماذا تظن؟.
nn لا أعرف قط، هذا الاتجاه الجديد.