حوار مع الناقد سعيد يقطين . .السرد العربي القديم ظل مغيبا

في هذا الحوار يبين الناقد سعيد يقطين أن الناقد فهو مشروع تطوير عمل العالم الادبي. وبذلك فهو ينطلق من خلفية معرفية ونظرية محددة تتلاءم مع التصور العام الذي ينطلق منه العالم الادبي. وأن الجامعة كان بإمكانها أن تلعب دورا كبيرا في تطوير الدراسة الأدبية لو توفرت على بنيات البحث الحقيقية التي تسهم في تكوين المجتمع العلمي، ولكنها لم تقم بذلك لأسباب عديدة، لذلك يمكن القول بأن النقد المغربي الحديث بصفة عامة تأسس في الساحة الثقافة المغربية تم نقل إلى الجامعة ليعود إلى الساحة الثقافية من جديد، وكان للعمل الفردي دوره الكبير في تطوير المناهج النقدية المغربية. ومعنى ذلك بتعبير آخر أن مساهمة المثقف الذي يمارس في الواقع الثقافي المغربي أهم من دور الجامعة التي لم تتأسس فيها هذه المناهج ولم تتطور من داخل بنياتها البحثية أو مختبراتها التي تأسس في الآونة الأخيرة.
{ أستاذ سعيد، حدثنا بداية عن مسارك العلمي، واقترح ان نبدأ من كتاب «القراءة والتجربة» فهو اصل بقية اعمالك.
كتاب «القراءة والتجربة» جاء في مرحلة كنت اهيء فيها الدبلوم الدراسات العليا حول وجهة النظر في رواية الزين بركات، هذا البحث جاء نتاج تحول في مساري النقدي من الاشتغال بسوسيولوجيا الادب الي محاولة تجاوز الانغمار في التحليل الاجتماعي للادب والبحث كما يميزه على مستوى الشكل، فكانت لكل بداية تعاملي مع البنيوية في اواخر السبعينات، وبداية الثمانينات. وبعد أن سجلت «د.د.ع «حول سوسيولوجيا النص الروائي هو ما سيصدر تحت عنوان «تحليل الخطاب الروائي» و»انفتاح النص الروائي».
كنت اتابع جديد الرواية العربية والمغربية التي كانت بدورها في مرحلة تحول كبير اتخذ له اسم «التجريب» او «الحساسية الجديدة» . ومن خلال مساهمتي في قراءة الروايات المغربية الجديدة في «القراءة والتجربة»، كان من الضروري تقديم قراءة جديدة لها.
ومن هنا جاء عنوان الكتاب «القراءة والتجربة». فالتجربة الجديدة تستدعي القراءة الجديدة. وفي هذا الكتاب حاولت الا يستغرقني الجانب النظري لأن القضايا النظرية يصعب تعامل القارئ معها في تحليل لاربع روايات جديدة. لكن اهم ما في هذا الكتاب الذي ابتدأت اولى دراسته حول «الابله والمنسية وياسمين» سنة 1981 هو وضع الاطار النظري الذي اقتنعت به وسميته «السرديات»، ترجمة ارتديتها ل norratologie وكانت دواعي التحليل تفرض التعامل بحذر مع المصطلحات، وكان الهم الاساس عندي في هذا الكتاب هو الكشف عن خصوصية الرواية الجديدة وتميزها علي مستوي الخطاب. لذلك اعتبر هذا الكتاب انطلاقة نحو تأسيس مشروع سردي سيتطور في مختلف اعمالي اللاحقة.
{ كيف كان وضع النقد الادبي في تلك الفترة؟ من هم النقاد الذين طوروا رفقتك السؤال النقدي بالمغرب، سؤال المنهج والنص؟
في ذلك الوقت كان النقد المغربي تسوده البنيوية التكوينية التي اهتم بها الجيل السابق على الجيل الذي انتمي اليه، و يظهر ذلك في اعمال محمد بنيس وحميد الحميداني وسعيد علوش وادريس بلمليح ومحمد برادة في مقالاته ودراساته عن الرواية المغربية والعربية، هذا الى جانب الدراسات «السوسيولوجية» التي نجدها في كتابات ادريس ناقوري ونجيب العوفي وعبد القادر الشاوي.
ويمكن اعتبارا براهيم الخطيب جامعا بين التجربتين، وان كانت قراءاته قليلة ونادرة. غير ان ترجمته لنصوص الشكلانيين الروس كانت معبرة عن توجه جديد بدأ يلوح في الافق، كما كان لترجمات محمد البكري لنصوص بارت وبداية الاهتمام باللسانيات بصفة عامة والبنيوية في العديد من الترجمات العربية والمغربية دوره في بداية تبلور افق جديد للنقد المغربي ساهم فيه بدور كبير تبلور افق جديد للنقد المغربي ساهم فيه بدور كبير الاستاذان احمد اليابوري ومحمد برادة في دبلوم الدراسات العليا وخاصة مع تخصص الرواية الذي كان جديدا في كلية الاداب بالرباط. هذا الى جانب وصول المجلات والكتابات البنيوية باللغة الفرنسية الى ا لمغرب. بصفة عامة كان هذا المناخ ملائما لجعلنا نرتاد هذا الافق الجديد في د راسة الادب بمنأى عن الاتجاه السوسيولوجي والبنيوي التكويني اللذين اشتغلت بهما في بحثي للاجازة بفاس حول الشعر المغربي في الستينيات، وبدا لي من خلال مواكبة الكتابات النقدية العربية والمغربية في هذا الاتجاه، انها كانت تعتمد الاختزال والتبسيط في التعامل مع الادبيات السوسيولوجية والبنيوية التكوينية. فكان ذ لك دافعا بالنسبة الي وأنا انتقل من تلك الادبيات الى الادبيات البنيوية الا اكرر ذلك الاختزال والتبسيط، فقر قراري على العمل الجاد علي استيعاب الكتابات البنيوية وتمثلها بشكل جيد يجعلنا قادرين على تجاوز السطحية في استيعاب النظريات وتمثلها وذلك ما حاولت القيام به في» تحليل الخطاب الروائي».
{ ومن هم النقاد من جيلك؟
هناك العديد من الاصدقاء الذين تكونوا في هذه الحقبة، منهم بشير القمري احمد بوحسن حسن بحراوي، محمد الدغمومي، محمد الخطابي، عبد الحميد عقار، محمد الماكري رحمه الله، بنعيسى بو حماله الطايع الحداوي محمد مشبال واخرون، بعضهم ينتمي الى جيل اكبر منا ولكنه انخرط في التجربة البنيوية مثل رشيد بنحدو وحميد الحميداني واخرين.
هذا بالاضافة الى اسماء اخرى اشتغلت بالنقد القديم من منظور جديد مثل: محمد العمري ومحمد الولي ومبارك حنون وفي اتجاه السيميائي سعيد بنكراد، عبد المجيد النوسي، عبد الرحيم جبران...
{ كيف تنظر الى الجيل الجديد من النقاد؟
هذه الحركة لم تتوقف وانا سعيد بذلك لانه في الوقت الذي توقف العديد من الزملاء الذين اشرت اليهم سابقا بشكل او باخر في تطوير البنيوية في المغرب والعالم العربي، ظهرت اسماء جديدة يمكن اعتبارها بصورة او باخرى امتدادا لهذا الجيل
وتحضرني اسماء مثل زهور كرام، عبد الفتاح الحجمري، شعيب حليفي، عبد اللطيف محفوظ، محمد الداهي، ميلود العثماني، سعيد جبار، رشيد الادريسي، فاتحة الطايب شرف الدين ماجدولين، و هناك اسماء اخرى اعتز بحضورها النقدي الجاد والمتميز. واذكر من جيل لاحق عن هذا الجيل اسماء مثل: سعاد مسكين، ومحمد تنفو وادريس الخضراوي و نور الدين محقق، ابراهيم الحجري واخرين.. مايزالون يشقون طريقهم بابحاث فيها نوع من الرصانة والجدية. واني افكر منذ مدة في متابعة هذه الكتابات جميعها ورصد تطورها اثراء للمكتبة المغربية والعربية.وأرى ان هذا الجهد يستحق العمل لانه يساهم في و ضع خارطة لوضعنا النقدي ويمكن الاجيال اللاحقة من الاطلاع على ما سبق لتحقيق التراكم المطلوب الذي يمكن ان يسهم في تحويله من الزمن الى نوع يسهم في تطوير وعينا النقدي تنظيرا وممارسة.
{ كانت بنيات النشر ضئيلة، ورغم ذلك كنتم تنشرون كتبكم.
-بالنسبة للنشر لم يكن مطروحا بشكل كبير، واعترف ان دار الثقافة والمركز الثقافي العربي لعبا دورا كبيرا في نشر العديد من المؤلفات النقدية المغربية والتعريف بها، سواء داخل المغرب او خارجه، كما ان كليات الاداب ساهمت بدورها في طبع العديد من الرسائل والاطروحات، علما ان اهم الدراسات النقدية المغربية ارتبطت ارتباطا كبيرا بالبحث الجامعي والاكاديمي. لذلك نجد العديد من الاسماء التي ذكرناها انفا وجدت ناشرين يعملون على تقديم هذه الدراسات التي كانت تلقى اهتماما واستجابة من لدن القراء سواء كانوا من الطلبة او الباحثين في مجال الدراسة الادبية.
{ كيف كانت علاقة الناقد بالنصر الجديد؟
كما ذكرت اعلاه، اذا كانت التجربة الجديدة قد دفعت في اتجاه ظهور قراءة جديدة ملائمة فإن نجاح هذه القراءة في الامساك بخصوصية لكل الرواية لانها قرأتها في ان واحد بعشق جمالي وصرامة علمية فانها لعبت دورا في تطوير الكتابة الروائية التي صارت تنحو منحى اكبر في تطوير البنيات الجمالية والتقنية على مستوى الكتابة. كما ان هذه القراءة النقدية وقفت على صعوبة الكتابة لدى بعض الروائيين مثل احمد المديني، مثلا، فكان ذ لك دافعا مع الزمن الى تجاوز تلك الصعوبة ومحاولة التعامل مع مختلف طبقات القراء. و نلاحظ ذلك بصورة كبيرة في التطور الذي عرفته الكتابة لدى كل من رواد التجريب في المغرب وهم: احمد المديني، ومحمد عز الدين التازي والميلودي شغموم.
{ ما الذي يجذب الناقد في النص الروائي: خياله؟ ثقافته، واقعيته؟ جماليته؟
بالنسبة للناقد، هل يمكننا ان نتحدث عن ناقد نموذج؟ اي الناقد ام نتحدث عن ناقد؟ اما الناقد فهو مشروع تطوير عمل العالم الادبي. وبذلك فهو ينطلق من خلفية معرفية ونظرية محددة تتلاءم مع التصور العام الذي ينطلق منه العالم الادبي. هذا الناقد يهمه في قراءة العمل الادبي خصوصيته الفنية والدلالية في السياق الذي ظهر فيه النص الادبي. وهو بذلك يتعامل معه في أفق علاقته بالقيم الجمالية في العصر الذي ظهر فيه، ومدى اضافته لها. اما الناقد الاخر، الذي لا يتلاءم عمله مع خلفية معرفية وعلمية محددة فتظل علاقته بالنص الادبي رهينة ذاتية الناقد وهواه الفني والايديولوجي.
وبذلك فهو يحاكمه بحسب مدى اتصاله او انفصاله عن خلفيته الذاتية. فينتصر لانتاج ما. وينبهر له لانه يجسد بعض القيم التي يراها هذا الناقد هي القيم التي ينبغي أن تسود أو هي التي تتحقق فيها أدبية الادب وجمالية، اننا، هنا، اذ شئنا القول، أمام أدبيتين متعارضتين تتأسس الاولى على خلفية موضوعية، أما الثانية فترتبط بذاتية النقاد اولا، وبذلك فهي ستتعدد بتعدد ميولات النقاد واتجاهاتهم.
{ ماهو دور الجامعة في بلورة وتطوير لكل المناهج ولكل الدينامية المنهجية؟
الجامعة كان بإمكانها أن تلعب دورا كبيرا في تطوير الدراسة الأدبية لو توفرت على بنيات البحث الحقيقية التي تسهم في تكوين المجتمع العلمي، ولكنها لم تقم بذلك لأسباب عديدة، لذلك يمكن القول بأن النقد المغربي الحديث بصفة عامة تأسس في الساحة الثقافة المغربية تم نقل إلى الجامعة ليعود إلى الساحة الثقافية من جديد، وكان للعمل الفردي دوره الكبير في تطوير المناهج النقدية المغربية. ومعنى ذلك بتعبير آخر أن مساهمة المثقف الذي يمارس في الواقع الثقافي المغربي أهم من دور الجامعة التي لم تتأسس فيها هذه المناهج ولم تتطور من داخل بنياتها البحثية أو مختبراتها التي تأسس في الآونة الأخيرة.
ويمكن للجامعة أن تساهم في تطوير الفكر الأدبي العربي عندما تأسس بنيات البحث والمختبرات على تخصصات عملية ضمن أحد العلوم الأدبية وتحقق تراكمات داخل كل اختصاص على حدة من خلال تكوين أجيال من الباحثين في مختلف التخصصات المتصلة بالأدب مثل تحميل الخطاب ولسانيات النص والبويطيقات والسيميائيات وما شابه به هذه التخصصات في دراستها لأنواع أدبية محددة.
{ هل وضعية الجامعة المغربية اليوم بإمكانها أن تقوم بدورها العلمي؟
الجامعة الآن لا يمكن أن تقوم بهذا الدور فرغم تجديد البنيات والهياكل واعتماد ال «»م. د»« وإحداث مراكز للدكتوراه، فإن الطريقة التي أسست بها بنيات البحث ومراكز الدكتوراه كانت مرتجلة وتجميعية للطاقات على أساس العلاقات الشخصية وليس بحسب المقتضيات التخصصية والعلمية. ولذلك فنحن عمليا نشتغل بذهنية قديمة في التأطير والتدريس والاشراف رغم وجود بنيات حديثة ومتى تغيرت الذهنية التقليدية يمكن لهذه البنيات المستحدثة أن تكون لها فائدة والمدخل الطبيعي لذلك هو بناء مراكز الدكتوراه والماسترات ليس على أساس موضوعات ولكن على قاعدة التخصصات.
{ بعد دراسة التراث السردي العربي والنص الروائي الحديث انتقل سعيد يقطين إلى الأدب الرقمي. ما الذي يجذبك في هذا الأدب، ماهي شعريته؟
في مساري النقدي انطلقت من الرواية الجديدة إلى السرد العربي القديم وذلك لتحقيق غايتين الأولى تطوير الدراسة السردية بالاشتغال على نصوص قديمة تختلف من حيث بنياتها وتركيبتها عن النصوص الروائية الجديدة، ومن جهة ثانية لإقامة الجسور بين السرد العربي القديم والسرد الحديث لما بينهما من وشائج تتمثل من جهة في تفاعل الروائي العربي مع النصوص السردية القديمة، ومن جهة أخرى للبحث في تطور السرد العربي باعتباره جزءا من متخيل الانسان العربي وبذلك تم الانتباه إلى أن السرد ديوان آخر عند العرب لا يقل أهمية عن الشعر العربي الذي ظل الديوان السائد لقرون عديدة. إن الراوي العربي الذي أنتج »»الليالي«« والسير الشعبية ومختلف أنواع السرد من الحكاية إلى القصة فالسيرة الشعبية مرورا بالمقاما ت والرحلات لا يقل أهمية عن الشاعر العربي.
إن الالتفات إلى السرد العربي القديم مهم جدا لأنه يجعلنا ننتبه إلى جزء هام من تراثنا ظل مغيبا تحت اسم النثر العربي، وترهينه كفيل بجعلنا نرى أن السرد لم يتجل فقط من خلال النثر بل يدفعنا إلى تأكيد أن جزءا كبيرا من السرد العربي يملأ مساحة شاسعة في الشعر العربي، بل إن هذا الطرح سيسهم في تجاوز التصور الذي ساهم في اشاعته المستشرقون عن الشعر العربي باعتباره غنائيا إلى الكشف عن الحضور الكبير للسرد في الشعر العربي. وواضح أن ظهور مصطلح السرد العربي جعل الانتباه إليه يغني المكتبة العربية بدرسات كثيرة ومتنوعة عن أشكال وأنواع كثيرة من السرد العربي.
{ كيف انتقلت من السرد العربي القديم إلى الأدب الرقمي؟
الانتقال إلى الأدب الرقمي بالنسبة إلي جاء من جهة لمواكبة التطورات التي أحدثها الوسيط الجديد وهو الحاسوب الموصول بالفضاء الشبكي ومن جهة ثانية جاءمتلائما مع اهتمامي بالشكل من خلال انجازات المرحلة البنيوية. لقد ولد الحاسوب ليس فقط علاقات جديدة بين الانتاج التلقي، ولكن أيضا ولد أشكالا تعبيرية كثيرة لها علاقات وطيدة بمختلف الاشكال التقليدية التي مورست من خلال أنواع أدبية تقليدية.
لذلك كان اهتمامي بالثورة الرقمية جزءا من اهتمامي بما هو حديث وماهو قديم لأن الوسيط الجديد انفتح على كل أشكال التعبير قديمها وحديثها وصار بذلك الوسيط الاساسي للتواصل ومعنى الانخراط في الثورة الرقمية الرغبة في تجديد وعينا وثقافتنا وتطوير ممارستنا على المستوى الابداعي، لأنني اعتبرت أي تأخر عن اقتحام هذا الوسيط الجديد سيضاعف من تخلفنا وتوسيع الهوة الرقمية، بيننا وبين العالم من حولنا. ولما كان الأدب من أهم الوسائل المستعملة للتواصل بين الناس، كان الاهتمام به بالنسبة إلينا نحن العرب، مدخلا طبيعيا لتطوير علاقتنا بالعصر من جهة وبالثقافة العربية من جهة ثانية عن طريق ترقيمها وجعلها قابلة للتداول بصورة تتلاءم مع العصر. وهذا التطوير وهو يساهم في التحسيس بأهمية هذا الوسيط الجديد يمكن أن يدفع المبدعين في مختلف أصناف التعبير الفني، لاستخدامه وإنتاج نصوص تتلاءم معه.
{ ماهو جديدك أستاذ سعيد؟
أصدرت خلال هذه السنة كتاب »»السرديات والتحليل السردي، الشكل والدلالة» وهو كتاب ذو طبيعية نظرية حاولت من خلاله إبراز ان السرديات التي تم الاشتغال بها على المستوى العربي ينقصها البعد المنهجي وإن حضر فيها بعد المعلومات والمصطلحات وأرى أنه بدون تطوير وعينا المنهجي بالسرديات ستنتهي نهاية غير ملائمة.
وهناك أعمال أخرى قيد الإعداد يتصل بعضها بالفكر النقدي العربي وبالتراث السردي القديم والحديث وبالأدب الرقمي في مختلف تجلياته وأعتبر هذه الاسهامات محاولة لتوسيع دائرة الاهتمام بالنص العربي قديمه وحديثه ومستقبله وبآليات منهجية وعلمية محددة هذا هو المشروع الذي اشتغل به مساهمة في تطوير النقاش والحوار حول واقعنا الثقافي ماضيا ومستقبلا.