بير فيرموران عشر سنوات من حكم محمد السادس هي لحظة مهمة من تاريخ المغرب المعاصر،..لكن يبقى ان انقاذ بلد كبير مثل المغرب لا يمكنه أن ياتي من رجل واحد

ننشر سلسلة حوارات مع سياسيين، ومناضلين ومفكرين واقتصاديين وباحثين منشغلين باسئلة المغرب الراهن، علي ضوء عشر سنوات من العهد الجديد. ونحن نريد بذلك حوارا مع الفاعلين ومع تحولات هذا الواقع المغربي نفسه ، الذي بدأت ابدالاته الكثيرة تطرح نفسها على الحاضر والمستقبل. في السياسة كما في الاقتصاد أو في التمثل الثقافي، جاء العهد الجديد بالكثير من المتغيرات كما أنه يحافظ على الكثير من الثوابت..وكما يحدث في كل فعل تاريخي ، يكون الجوار الزمني بين الحاضر والمستقبل موطن افرازات وانتاجات، مادية وتاريخية تستحق المساءلة والاستنطاق.
اليوم مع مع الباحث الفرنسي بير فيرموران استاذ التاريخ المغربي المعاصر بجامعة السربون بباريس الاولى وله عدة كتب حول المغرب وسبق له ان درس مدة سبع سنوات بالرباط
أنجز اللقاء يوسف لهلالي
{ في كتابك الاخير اعتبرت ان مغرب محمد السادس لم يكتمل انتقاله بعد؟
> يمكنني القول ان لا شيء يمكنه ان يكتمل في التاريخ ،ولكن بشكل جدي ، من المؤكد انك مثلي لاحظت انطلاق
العديد من المشاريع لكن دون ان تكتمل في مسار انجازها منها تجهيز المناطق القروية،اصلاح الحقل الديني ،اعادة هيكلة الاقتصاد والزراعة ، اصلاح التعليم سواء على المستوى الكمي او على مستوى البرامج،التربية على حقوق الانسان ،المساواة في الحقوق بين الجنسين الخ ... مسلسل هذه لاصلاحات البعيدة المدى انطلق لكن الاساسي منه مازال لم يتحقق . بالاضافة انه على المستوى السياسي الانتقال الذي يقدمه البعض على انه ديموقراطي ليس الا في بدايته. مجهودات كبيرة تحققت على مستوى التواصل والشفافية وتم وضع التوجهات الكبرى . لكن تمركز السلط ما زال امرا قائما والاصلاح الموعود للمؤسسات مازال منتظرا.
{ قمت في احد كتب بالمقارنة بين النخب المغربية والنخب الفرنسية ماذا تقصد بذلك؟
> يتعلق الامر بتحليل مسلسل تكوين النخب الوطنية سواء تحت الاستعمار او كيف تطور هذا المسار بعد استقلال هذه البلدان ..وبغض النظر عن الاختلافات الكمية هناك العديد من النقط المشتركة بين تكوين النخب في البلدين تونس والمغرب، الازدواج اللغوي فرنسية عربية هو اختيار واضح .ثقل حضور النموذج الجامعي الفرنسي،ثقل حضور العلوم والرياضيات في اعلى الهرم ميول نحو التجريد ألخ ... بالاضافة الى ان التكوين الجامعي كان دائما في صالح النخب الحضرية والبورجوازية قبل الاستعمار وحتى سنوات السبعينات عرفت ،ولو بشكل موجز ومكثف ظهور الميرتوقراطية المبنية على الكفاءة.ومنذ تلك الفترة يبدو ان النخب المغربية والتونسية عرفت تنوعا،وبروز قوة التكنوقراطية الادارية والبوليسية بتونس في حين هناك ثقل المهندسين والاطر التجارية بالمغرب.
{ ما هي خصوصية النخب المغربية هل يمكن اعتبارها استمرار لنخب الاستعمارية ؟
> لا ، سيكون ذلك تقصيرا في التحليل .لكن النخب المغربية هي استمرار لنخب ما قبل الاستعمارية، هي نخب للوظائف ( الدينية،السياسية ،الاقتصادية..)تم تهميشها في فترة الحماية على الاقل جزء منها وهي التي قادت الحركة الوطنية والمواجهة مع الاستعمار ( حزب الاستقلال)الذي استفاد منه ورثتها وابناؤهم .لكن بشكل معين فإن خلق الاتحاد الوطني للقوات الشعبية من طرف المهدي بنبركة وعبد الله ابراهيم سنة 1959 التي اخذ من حزب الاستقلال هذه المحاولة لتتويج النخب التي يقال عنها مخزنية او فاسية ما قبل الاستعمار . في الجزائر وتونس فإن النخب المخزنية أي التركية تم حذفها من طرف الاستعمار مع استتناءات قليلة.
{ الحلم الاوربي للشباب المغربي هل هو عنصر ايجابي او سلبي في اعتقادكم؟
> اذا كانت محاولة لفهم المجتمعات الاوربية وملاحظة ما هو فاشل بها والاستفادة مما هو صالح لمجتمعاتهم ومن اجل زيارة ارض مجاورة وغير معروفة ومن أجل الدراسة والاستفادة من التطور الجامعي هو امر ايجابي والعكس اذا كان الهدف هو البحث عن جنة اوربية خيالية ومغادرة البلد تحت ضغط الصعوبات الوجودية هو امر جد سلبي ...في سنوات الستينات الطلبة والعمال الذين كانوا يهاجرون الى اوربا كانوا يفعلون ذلك من اجل تحسين تجربتهم،ومعرفتهم وتحسين دخلهم في افق عودة في احسن الظروف وهو امر جد مختلف بالنسبة « للحراكة» اليوم دون الحديث عن الذين يفقدون الحياة اثناء العبور.عمق الازمة الاقتصادية الاوربية لا تترك املا كبيرا اليوم الا بالنسبة للذين لهم مؤهلات كبرى ورغم ذلك الوضعية ليست سهلة.( دون الحديث عن المغرب الذي يفقد شبابا مؤهلين) وهناك تجربة رشيد النيني الذي حكى تجربته الاسبانية في كتاب هي على العكس تبين ان الشباب ذو الكفاءات بإمكانهم النجاح في بلدهم المغرب...
{ كيف تنظر الى عشر سنوات من حكم محمد السادس؟
> عشر سنوات من حكم محمد السادس هي لحظة مهمة من تاريخ المغرب المعاصر خاصة انها تلي سنوات الليبرالية التي شهدها المغرب سنوات 1990 التي جاءت «بحكومة التناوب» ورغم ذلك فان انتظارات المغرب في ذلك الوقت لم تتحقق ، اصلاح المؤسسات وتقوية الساحة السياسية الحزبية اصلاح العدالة والتربية الوطنية دون الحديث عن النشطاء الاسلاميين الذين استقطبوا الاهتمام في هذه الفترة...لكن على عكس ذلك برزت أوجه ايجابية غير منتظرة ، العودة للحديث عن سنوات الرصاص،اهتمام رئيس الدولة بالشكل وقضايا الحقوق، تقوية الاستثمار والنمو،انفتاح كبير على الخارج دون الحديث عن السلم الاجتماعي..لكن يبقى ان انقاذ بلد كبير مثل المغرب لا يمكنه ان ياتي من رجل واحد.كيفما كان وضعه..المغاربة خارج محيط النظام des thuriférairesهم غير قادرين على القول انهم مسؤولون عن حياتهم فوق الارض وعلى تنمية بلدهم.
{ هل في اعتقادك ان الملك محمد السادس تمكن من تجاوز بعض الممارسات التي كانت سائدة في السابق في عهد والده الحسن الثاني؟
> هل له الارادة في ذلك ؟ ذلك أمر ليس حوله شك. لكن على عكس ذلك فان ممارسات بعض الموظفين الكبار وبعض القضاة الذي يقولو ن انهم يقومون بذلك لحماية مصالح الدولة والملك حسب مزاجهم يتعارض مع هذه الارادة الحسنة.إذا كان على الدولة ويجب عليها فرض احترام و حماية الأمن العام، فان ذلك لا يكون عبر قمع اعمى كما وقع بعد تفجيرات 2003 بالدار البيضاء.او من خلال تخويف الصحفيين ومتابعتهم ودفعهم الى الصمت .نفس الشيء في المجال الانتخابي والحزبي تمت التزامات واضحة من اجل هيكلة وانفتاح الحقل السياسي لكن رفض العديد من المغاربة التسجيل في اللوائح الانتخابية والتصويت اثناء الانتخابات او تصويتهم باوراق فارغة هي كلها مؤشرات بعدم اقتناعهم بحسن ارادة النظام في هذا المجال .
{ كيف يمكننا مقارنة الوضعية بالمغرب مع باقي بلدان المنطقة، هل يمكن ان نعتبر الوضعية متقدمة بالمغرب ام هي متخلفة سياسيا عن باقي البلدان بالمنطقة؟
> المقارنة ليست سهلة لإختلاف الانظمة السياسية بالمنطقة، القداسة الدينية لنظام المغربي لا يمكن مقارنتها بتاتا لما يقع في مصر او موريتانيا مما يجعل المقارنة اعتباطية مع جمهوريات عسكرية.لكن المقارنة على مستوى الحريات العامة هي مشروعة.( حرية التعبير، الدينية والجمعوية..)وكذلك فيما يخص السيادة الشعبية .على مستوى الحريات العامة ، فان الترتيب الدولي الذي ليس دائما ايجابيا فان المغرب يعتبر هو « التلميذ النجيب»بالنسبة للمنطقة .وقد تحققت تطورات كبيرة بالمغرب منذ سنوات التسعين، رغم ان هذه التطورات ليست في شكل عمودي.هذا لا يعني ان حرية التعبير هي الاحسن بالمنطقة.حرية التعبير وقوة النقاش العمومي بالجزائر ستفاجئ المغاربة رغم ان ذلك ليس له انعكاس على الوضع السياسي... فيما يخص السيادة السياسية ، فان المغرب مازال نظاما تتركز سلطة الدولة وسلطة الاقتصاد بيد فئات محدودة.
{ هل مازال الاسلاميون يشكلون تهديدا للمملكة ؟كيف تنظر الى التحالف الذي تم بين الاسلاميين والاشتراكيين على مستوى الانتخابات المحلية بالمغرب؟
> اعتقد انهم مازالوا يشكلون تهديدا وذلك دون جدل،رغم انه يتم اقصاء النشطاء الذين يشكلون تهديدا كبيرا.تبقى الاسلاموية عامل عدم الاستقرار بالنسبة للنظام والمجتمع، ليس ذلك استتناء بالبلدان المغاربية او باقي البلدان العربية ،مادامت شريحة كبيرة من الطبقات الشعبية والوسطى لها احساس ان النخب او جزء منها لا تحترم المبادئ الكبرى للعدالة التي يريدها الله.( الانصاف، الزكاة،اخلاق ارباب العمل،احترام الالتزامات...)وتفضل النماذج او التحالفات التي ينظر لها على انها «غربية» والتوتر لن يهدأ.اذا تمكن براك اوباما من حل الصراع الفلسطيني الاسرائيلي ،فان الافق سوف يتحسن لكن في كل الحالات فان الكأس مازالت بعيدة عن الشفاه.
وأنت تعرف قولة نابولين الثالث ، امبراطور الفرنسيين :« سيكف الفقر عن أن يكون انقلابيا عندما لن يصبح الثراءقمعيا».
بالنسبة لسؤلك الثاني هو يذكرنا ان العدالة والتنمية مرتبطة بالدولة ( أي المخزن)وتم تأسيسه من احد
اكبر المقربين من الحسن الثاني وهو ما يفسر فشله الانتخابي. والاتحاد الاشتراكي ليس له أي مبرر لعزله بالاضافة الى ان الحزبين اليوم يبدو انهما مرفوضان من طرف الرؤوس التي تفكر في اعادة تشكيل الساحة السياسية الوطنية اليوم .
{ هل يمكن ان نعتبر ان المغرب هو على الطريق الديموقراطي؟
> لقد تفاجأت في كتابي ان السلطات المغربية ليس لها الا هذه الكلمة على لسانها رغم انه لا احد يطلب منها شيئا على مستوى الحلفاء المقربين ( العرب او الغربيين). والمطلب الديموقراطي هو مطلب محتشم في المجتمع المغربي والنخبة المغربية لا تريده ( مخافة تحويله عن هدفه او مخافة فقدان الامتيازات). بالاضافة ان سلطة الدولة ترفض تقسيم مؤسساتي لسلطة الذي سيكون ضمانة على ديموقراطية حقيقية .في هذه الظروف عن ماذا نتحدث.
{ هل يمكن ان نعتبر الصراع المغربي الجزائري عامل اللاستقرار بالمنطقة؟
> أمر مؤكد رغم ان هذه «الحرب الباردة»المحلية التي ليس لها اسم لم تتطور الى صراع مسلح منذ 20 سنة ... لكن تبقى بؤرة توتر دولية تشجع التوتر والنشطاء من كل الاتجاهات.أكثر من ذلك فانها تحول دون نمو واندماج مغاربي وهو الحل على المدى البعيد لبلدان شمال افريقيا.من اجل انقاذ 100مليون من السكان من اللاستقرار وسوء التنمية.
{ هل بامكان المغرب المساهمة في حل مشاكل الشرق الاوسط؟
> نعم ن اذا كانت امريكا تضع كل قوتها في المنطقة، كل القوى الديبلوماسية والصديقة لأطراف الصراع من اجل انتزاع هذا السلم الضروري والمنتظر منذ مدة. من المؤكد ان السلطة الفلسطينية التي هي معرضة الى كل اشكال الضغط والمزايدات محتاجة الى دعم وسلطة اخلاقية ودينية «للقوى الجهوية المعتدلة».الحكومة الاسرائيلية هي الاخرى التي ستكون محط ضغوط محلية عنيفة من أجل الاتجاه نحو السلم وستكون في حاجة الى دعم الاصدقاء والاوفياء على قلتهم في المنطقة ومنهم المغرب ، مصر والأردن.