سعيد: حرية المعتقد وهم بالمغرب .. والمسيحي "قَادْ يحمي راسُو"

قال محمد سعيد، مسيحي مغربي، إن "حرية المعتقد غير موجودة بتاتا داخل المجتمع المغربي، بل يتلاعب الفاعلون السياسيون بالمفهوم فقط"، نافيا وجود إحصائيات دقيقة بخصوص أعداد المسيحيين المغاربة.
وأضاف سعيد، في حوار أجرته معه جريدة هسبريس الإلكترونية، أن الانفتاح الديني "مجرد بروباغندا موجهة للخارج، فهي قيمة غير موجودة بتاتا، لأن الانفتاح الديني مَقرون بالاعتراف بالمكونات المجتمعية".
وأردف عضو المكتب التنفيذي لمركز الدراسات والأبحاث الإنسانية (مدى) أن "الإسلامي يكون متطرفا لأنه يتوفر على نص يأمره بذلك، في حين إن المسيحي حينما يقدم على خطأ معين فهو راجع إلى تصرف شخصي فحسب، وليس إلى النص، عكس المسلم الذي لديه مشكل في النص".
وإليكم نص الحوار كاملاً:
بداية ما رأيك في قضية رفض القانون، ومعه التشريع الإسلامي، لمسألة زواج المسلم من غير المسلمة؟
إن زواج غير المسلم بالمسلمة تواجهه العديد من العوائق في مدونة الأسرة، خصوصا الفصل 39 الذي لا يسمح لأي شخص من عقيدتين مختلفتين بالزواج، لكن رغم ذلك ظهرت ملامح الوعي بإشكال العقد منذ ستينات القرن الماضي، بحيث نتحدث بالدرجة الأولى عن الجيل المسيحي الأول.
(مقاطعا) ماذا عن زواج المسيحي المغربي بالمسيحية المغربية؟
توجد إمكانية الزواج المدني خارج المغرب، أما الزواج داخل المغرب فيقتضي العقد الإسلامي أمام القانون، حيث إذا لم تتوفر على عقد زواج إسلامي فإنك تعتبر غير متزوج، وذلك مرده إلى مفهوم حرية المعتقد الذي لم يترسخ بعد داخل المنظومة الدستورية والقانونية بالمغرب.
الإشكال يواجه النساء بالأساس، لأنه يقع تحايل على القانون من قبل الشخص الذي يريد الزواج، وذلك قبل المسودة التي تعود إلى سنة 1958 وصولا إلى تعديل سنة 2004، بحيث يتم اعتبار العقد مجرد عقد إداري شكلي فقط.
ما تشخيصك لحرية المعتقد بالمغرب؟
لا توجد حرية العقيدة بتاتا داخل المجتمع المغربي، بل يتلاعب الفاعلون السياسيون بالمفهوم فقط، لأنه يعتبر المدخل الرئيسي لأي نظام سياسي وأي ديمقراطية كيفما كانت، فإذا كنّا نؤمن بأن حرية المعتقد موجودة مسبقا، فيجب إذن أن تترسخ على أرض الواقع.
وتظهر حرية المعتقد في عقد الزواج الغائب، ثم المدافن وطقوس العبادات التي مازالت تمارس داخل الأماكن السرية، وكذلك التعليم الديني للأطفال، بسبب وجود تعليم ديني ممنهج يرتضيه النظام السياسي للمغاربة، فضلا عن تسمية الأطفال بأسماء مسيحية، لأن النظام السياسي هو الذي يضع الأسماء حاليا، ومن ثمة من حقي تسمية ابني بما أشاء من الأسماء.
في نظرك، كم عدد المسيحيين في المغرب؟
لا توجد إحصائيات دقيقة، حيث سبق أن تحدثت منظمة "هيومن رايتس ووتش" عن وجود 25 ألف مسيحي بالمغرب سنة 2012، بينما أشارت وزارة الخارجية الأمريكية سنة 2015 إلى وجود 5000 مسيحي ومسيحية، دون إغفال تصريح وزير الاتصال الناطق الرسمي باسم الحكومة سنة 2012 حينما تحدث عن وجود 150 ألف مغربية ومغربي يتواصلون مع منظمات وهيئات دولية، لكنه لم يقل إنهم مسيحيون، لكن أكيد أن هنالك آلاف المسيحيين المغاربة.
هل هنالك انفتاح ديني بالمغرب أم إن المشوار مازال متعثّرا؟
إنها مجرد بروباغندا موجهة للخارج، فهي قيمة غير موجودة بتاتا، لأن الانفتاح الديني مَقرون بالاعتراف بالمكونات المجتمعية وليس الأقليات الدينية مثلما يتم الترويج لها، من قبيل المسيحية والأحمدية والبهائية واللادينية والربوبية وغيرها، مما يجعل من الانفتاح الديني عبارة عن خطاب غير موجه للداخل.
هل مازالت "الكنائس البَيْتِيَة" تتعرض للاقتحام أثناء ممارسة الطقوس مثلما كان قبل 2011؟
صحيح، المضايقات كانت قبل سنة 2011. حسب علمي، آخر اقتحام تعرضت له البيوت يرجع إلى سنة 2010. من غير ذلك، لا علم لي بأي شيء آخر، فقد كانت هنالك حملة سنة 2012، لكن اقتحام البيوت لا يوجد منذ سنة 2011.
لماذا لا تتوجهون إلى الملك مباشرة باعتباره المسؤول الأول عن الشأن الديني بالمغرب؟
أولا، يجب التأكد من مصداقية الأطراف التي توجه الشكايات للقطاعات الوزارية، في مقدمتها ما يسمى ب "الجمعية المغربية للحريات الدينية"، التي تضع نفسها طرفا للدفاع عن حقوق المسيحيين المغاربة، لأن هنالك أطرافا تستغل الدين والتدين لتصنع منه هالة كبيرة.
يجب سلك المساطر القضائية، سواء أنصفنا القضاء أم لا، وليس التوجه مباشرة لأمير المؤمنين، لأن التوجه للملك يكون في جوانب الحريات والحقوق، أو ما يمكن أن نسميه توجيه الدولة والمسؤولين الذين يشتغلون في السياسات العمومية لرد الاعتبار إلى أطراف تعتنق تيارات دينية معينة ليست هي الدين الرسمي للدولة.
وللتوضيح فقط، من وجهة نظري، يعد الملك رئيس الدولة المسؤول عنها فقط في إطار مبدأ المواطنة باعتباري مواطنا مسيحيا، ومن ثمة فهو رئيس نظام سياسي.
ألا ترى أن حرية المعتقد صارت ذات بعد سياسي أكثر منه حقوقي؟
يجب ألا نقع في التنميط، لأنه حسب معرفتي لا تلعب جميع الهيئات في ما يسمى ب "الماء العكر"، لكن "الجمعية المغربية للحريات الدينية" مثلا تدعي أنها تدافع عن المسيحيين المغاربة.
المسيحي قَادْ يحمي راسُو. سيتوجه حتما لمنظمات وهيئات حقوقية مشهود لها في الميدان، ولا يمكن أن نتوجه لأشخاص لهم مطالب سياسية ويد خفية توجهها، بحيث تستغل بعض السذّج من أجل بلورة أشياء لا علاقة لها بالمسيحية والمتديّنين المسيحيين.
هل اعتقال بعض "المُبشرين" بالعقيدة المسيحية تعبير صريح عن عجز الدولة عن محاربة المسيحيين المغاربة؟
المسيحيون المغاربة موجودون في المجتمع، هَذِي بْلادْهُوم، سيتحاربون من أجل الدفاع عن حقوقهم. توقيف أو ترحيل المُبشّر سيكون في إطار القانون، لكن من حقي الذهاب للكنيسة والصلاة والزواج وتسمية أبنائي كيفما أشاء.
(مقاطعا) لكن ألا تعتبرون أن "التبشير" حق من حقوق المعتنق للمسيحية؟
لكي أكون واضحًا معك، توجد مغالطة في الفصل 220 من القانون الجنائي، بحيث يتكلم عن التنصير وليس عن التبشير، لأن أي مسيحي فهو مبشر. تسألني عن عقيدتي فأجيبك حتى أفسر لك أكثر. يتحدث القانون الجنائي أيضا عن الإغراء من قبل المسيحيين. المسيحي لا يغري أحدا.. ما عْنْدُو ما يْدِير بْشِي واحد إيلا غَتْغرِيه.. الإيمان لا يباع ولا يشترى. نطالب بالتشطيب على الفصل 220 من القانون الجنائي، لأنه حقارة للنظام السياسي المغربي، إذ يتحدث عن زعزعة العقيدة.. من حقي أن أتحدث في وسائل الإعلام الوطنية ومن حقي الكتابة.
القراءة السوسيولوجية تفيد بأن الطفل الذي يزداد من أبوين مسلمين في المغرب سيكون مسلما بحكم الرقعة الجغرافية، ولو ازداد في الهند سيكون أيضا مسلما. ولدنا بدورنا مسلمين في المجتمع، لكن كانت لنا اختيارات فردية؛ فلا يمكن أن يأتي أي أحد إذن من أجل اتهامي بممارسة الدعوة، لأنه يبلغ من العمر 18 سنة؛ أي راشد قانونيا، والأدهى من ذلك يتهمني بتحريف كتابي ومسيحيتي دون إعطائي أي دليل، مما يدل على أنه يتهجم علي.
ما مدى مساهمة الفقهاء وتيارات الإسلام السياسي في تشجيع التشدد الديني؟
يتوفر الدعاة الإسلاميون على مجموعة من الوثائق التي يبنون عليها تصوراتهم، لكنني أعتبرهم ليسوا بالخاطئين، وإنما يكمن الإشكال الجوهري في التوجهات الدينية التي يختارونها ويؤمنون بها في نهاية المطاف.
إن النص القرآني والتراث المنسوب إلى نبي الإسلام والتراث الفقهي، الذي يعود إلى القرون الأربعة الهجرية، يعتبر العامل الأساسي وراء انتشار الدَّعْشَشَة والتطرف، لأن هؤلاء الدعاة السلفيين وغيرهم يعتمدون عليها ويقومون بتأويلها حسب تفسيرهم.
الإسلامي يكون متطرفا لأنه يتوفر على نص يأمره بذلك، في حين إن المسيحي حينما يقدم على خطأ معين فهو راجع إلى تصرف شخصي فحسب، وليس إلى النص، عكس المسلم الذي لديه مشكل في النص. كيف يجسدون ويضعون التدين أمام الجمهور؟ ظهرت في أواخر سنة 2017 مجموعة من الظواهر الاجتماعية المسيحية أو المنسوبة إليها، لكنها لا تعبر عن النسيج المسيحي المغربي.
ليْس كل ما يُنشر في الجرائد والمجلات الإلكترونية صحيحا مائة في المائة، لأن هنالك من يعمل في السرية؛ وأنا لا أنتقدها ولست مختلفا معهم، فهي ضرورية، فلكل شخص أن يعمل وفق ما يريد. يوجد الأطباء والمحامون والأساتذة وربات البيوت ومختلف الفئات. لن يأتي شخص ما ويقول إنه سيأخذ المبادرة للدفاع عن الحرية الدينية للمسيحيين المغاربة، بل إنهم هم من سيدافعون عن أنفسهم إن رأوا ذلك في صالحهم.