هشام العلوي: الأجهزة الأمنية في المغرب تجاوزت صلاحياتها.. ودور الملكية في أي انتقال ديمقراطي يجب أن يكون أخلاقيا

قال الأمير هشام العلوي إن ما يحدث في غزة يشكل «إبادة جماعية»، مؤكداً أن الفلسطينيين «لن يلقوا مصير الهنود الحمر» وسيواصلون المقاومة حتى النهاية.
وأوضح العلوي، في مقابلة مع صحيفة إل كونفيدنسيال الإسبانية، أن إسرائيل «انتصرت عسكرياً لكنها خسرت سياسياً وأخلاقياً»، مشيراً إلى أن محاولة طرد الفلسطينيين ستكون لحظة انفجار الغضب في المنطقة. واعتبر أن حل الدولتين لم يعد ممكناً بسبب الاستيطان، وأن المستقبل قد يفرض صيغاً بديلة مثل الكونفدرالية أو السيادة المشتركة.

وفي ما يخص المغرب، شدد العلوي على أن العلاقة مع إسرائيل «هيكلية» منذ عهد الملك الحسن الثاني، لكنها تحتاج اليوم إلى إعادة تعريف تقوم على الحوار مع المجتمع المدني الإسرائيلي لا مع حكومة بنيامين نتنياهو.
كما دعا إلى دور «أخلاقي» للملكية المغربية في أي انتقال ديمقراطي، وحذّر من تجاوزات الأجهزة الأمنية التي قال إنها تمارس التشهير والابتزاز، ما يهدد النسيج الوطني. وبشأن العلاقات مع إسبانيا، أكد أن سبتة ومليلية «أراضٍ مغربية تاريخياً»، لكن حل النزاع يمر عبر الحوار لا القوة.
في ما يلي نص الحوار
الفلسطينيون يتعرضون للمذابح في غزة، لكن معظم حكومات العالم العربي، بدءاً من الدول المجاورة، تتجاهل ما يحدث. وهذا يثير غضب مجتمعاتها، وتزداد الاحتجاجات عدداً. هل تعتقد أن هذا الغضب المتراكم سينفجر في النهاية؟
نحن أمام إبادة جماعية. لقد انتصرت إسرائيل في الميدان العسكري، وكذلك ضد إيران، وتعتقد أن لديها فرصة لإنهاء القضية الفلسطينية إلى الأبد. لكن الحكومات العربية ليست مؤيدة للفلسطينيين لأنها لطالما أرادت إرضاء الولايات المتحدة. التوتر يتصاعد والشعور بالتضامن الشعبي يتزايد. لذلك، تجد الحكومات العربية نفسها في موقف صعب، فهي تسير على حافة الهاوية. س: وهل ستتمكن من الاستمرار في ذلك مع تفاقم الوضع؟ ج: إنها تحاول الابتعاد قدر الإمكان عن الموضوع حتى لا تضطر إلى قطع علاقاتها مع إسرائيل. إنه موقف كان يمكن التحكم فيه حتى الآن، لكن الحرب لن تستمر سنة أو سنتين، بل عقوداً. سيحدث الكثير من الأمور. على سبيل المثال، محاولات الطرد في القدس، والأعمال حول الأماكن المقدسة للإسلام. عندما يحدث ذلك، ستعاني الحكومات العربية من عدم استقرار كبير.
لقد انتصرت إسرائيل عسكرياً، لكنها خسرت سياسياً وأخلاقياً، بمعنى أنها لم تنجح في تحويل هذا الانتصار إلى قبول لموقفها المهيمن. لقد حصلت على الاستقلالية والحرية المطلقة من الولايات المتحدة، وكذلك على رضا بعض الدول الأوروبية، وحكومتها مستعدة لإنهاء المهمة. إسرائيل تحكمها اليوم فكرة المسيح المنتظر، وهذا مشروع إلهي. لذلك يمكنهم أن يأخذوا كل الوقت الذي يحتاجونه لإنجازه. "أعتقد أن الإسرائيليين سيحتفلون بشرف عسكري بخروج أي قارب يغادر غزة متجهًا إلى أوروبا".
إذن، أين ومتى تعتقد أن هذا الغضب سينفجر؟
إذا حدث انفجار، فسيحدث عندما يتم طرد الفلسطينيين. وهذه مسألة وقت. إذا لاحظت، فإن الحكومات العربية تنتظر في الأساس أن تمر غطرسة ترامب. هناك حديث عن أن الأمريكيين سيديرون قطاع غزة لسبب بسيط: لا توجد دولة عربية تريد أن تتورط في الأمر. يتمثل المشروع، في جوهره، في تحويل غزة إلى نوع من الريفيرا، والإبقاء على عدد قليل من السكان الفلسطينيين هناك، لأنهم بحاجة إلى الأيدي العاملة وطرد جميع الآخرين. ومع ذلك، لم يغادر أي فلسطيني البلاد حتى الآن لسبب بسيط هو أنهم يتذكرون مثال النكبة عام 1948: فهم يعلمون أنهم إذا غادروا، فلن يعودوا أبدًا. أعتقد أن الإسرائيليين سيحتفلون بشرف عسكري بخروج أي قارب يغادر غزة متجهًا إلى أوروبا. لكن هذا لم يحدث لأن الفلسطينيين لا يغادرون. وأعتقد أنهم سيقاومون بمعركة شجاعة ستكون تاريخية. انطباعي هو أنهم سينتصرون في النهاية.
في أي معنى؟
المشكلة هي أن حل الدولتين لم يعد ممكناً. لقد استوطنت إسرائيل كل الأراضي، وأنشأت شبكة من الطرق والجدران بين المستوطنات، لذا لم يعد حل الدولتين موجوداً. لن تتحرك إسرائيل إلا بالقوة. من الممكن أن تتغير الأمور في غضون عشر أو خمس عشرة سنة وتضطر إسرائيل إلى التنازل، لكن سيكون الأوان قد فات. أنا أقول منذ خمس عشرة سنة أن حل الدولتين مستحيل. أول من قال ذلك، بالمناسبة، كان إدوارد سعيد.
إذا كنت لا ترى هذا الحل، فما هو الحل الذي تراه مناسباً؟
من الصعب جداً التنبؤ بذلك، ولكنه سيكون إما شكلاً من أشكال الكونفدرالية، أو شكلاً من أشكال السيادة المشتركة في مناطق مختلفة. الإسرائيليون والفلسطينيون على حد سواء يتمتعون بالخيال والإبداع. عندما يحين الوقت، أعتقد أنه سيتم إيجاد طريقة ما لتحقيق ذلك. دعونا نأخذ في الاعتبار أن المشكلة الأيرلندية رافقتنا لمدة 500 عام. استغرق الأمر خمسة قرون. لا يجب أن يكون مستقبل الفلسطينيين مثل مستقبل الهنود الحمر، الذين تم حصرهم في محميات. قد يكون هناك سيناريو آخر.
لقد قاد الشعب المغربي بعضاً من أكبر المظاهرات الداعمة للفلسطينيين، لكن إسرائيل حليف رئيسي للحكومة المغربية. هل يمكن أن يستمر هذا الوضع لفترة طويلة؟
المغرب له موقف مختلف عن دول المنطقة الأخرى. فهو لا يواجه المخاطر التي تواجهها مصر أو الأردن: إمدادات المياه، والمشاكل الإقليمية، والحدودية، وحركات اللاجئين. لذا فإن المغاربة أقل تسامحاً مع ما يحدث في غزة لأن المخاطر أقل بالنسبة لهم. لكنهم في الوقت نفسه ينظرون إلى الوضع من مسافة أبعد. هذا لا يعني أن الشعب المغربي غير مهتم بحقوق الفلسطينيين. على العكس من ذلك، فهم مدافعون متحمسون عن كرامة الفلسطينيين ودولتهم. على أي حال، يجب أن نضع هذه المسألة في سياق أوسع لأن العلاقة ليست جديدة، بل على العكس تماماً.
صحيح أن هذه العلاقة متينة للغاية. في الستينيات، خلال عهد عمكم الملك الحسن الثاني، كانت أجهزة الاستخبارات المغربية تتعاون مع الموساد الإسرائيلي للتنصت على مداولات القمم العربية.
نعم، هذا أمر مؤكد، إنه صحيح تماماً. كان للموساد وصول غير محدود إلى القمم العربية بفضل المغرب. بالنسبة للملك الحسن الثاني، لم يكن هذا خيانة لأحد. فقد أدرك مبكراً اللعبة المزدوجة التي تمارسها الأنظمة العربية. على سبيل المثال، هاجمت سوريا إسرائيل، لكنها غزت واحتلت لبنان فقط. كما هاجمت مصر إسرائيل، لكنها غزت واحتلت اليمن فقط. مصر، تحت نظام مرسي الإسلامي، دمرت الأنفاق المؤدية إلى غزة. فهم الملك الحسن الثاني دائماً أن القضية الفلسطينية مختلفة عن القومية العربية. على سبيل المثال، ترأس قمة الجامعة العربية في الرباط عام 1974، التي أعلنت منظمة التحرير الفلسطينية (OLP) الممثل الشرعي الوحيد للشعب الفلسطيني. بعد ذلك، ترأس قمة الجامعة العربية في فاس، التي اعتمدت حل الدولتين كإطار رئيسي لحل النزاع. في الوقت نفسه، أدرك الملك الحسن الثاني أيضًا أن القومية العربية هي نوع من "الحرب الباردة" بين العرب، حيث يحاولون زعزعة استقرار بعضهم البعض. وفي الوقت الذي كان ذلك يحدث، كانت القضية الفلسطينية تحاول الدفاع عن حقوق الفلسطينيين بشكل جماعي. ولهذا السبب قام الملك الحسن الثاني بالأمرين معاً: دافع عن بلده وحمى نفسه من التدخل، وفي الوقت نفسه دافع عن القضية الفلسطينية. هذا هو السياق الذي جرى فيه التعاون مع إسرائيل.
عن أي سنوات نتحدث؟
في بداية الحرب الباردة، عندما كانت الولايات المتحدة لا تدعم إسرائيل بشكل أعمى، وهو ما بدأت تفعله بعد الثورة الإيرانية في عام 1979. في الواقع، بعد حرب السويس في عام 1956، أجبرت الولايات المتحدة إسرائيل على الانسحاب من قناة السويس. من جانبها، لم يكن المغرب يحظى بدعم قوي من الولايات المتحدة. بل إن النظام كان يشك في أن واشنطن تريد التخلص من الملكية واستبدالها بنظام عسكري صديق. في هذا السياق، نشأت الصداقة بين حكومتين تحتاجان إلى بعضهما البعض للمطالبة بمكانة في العالم وتجدان طريقة لتعزيز بعضهما البعض.
وكيف ساعدت إسرائيل المغرب؟
لعبت إسرائيل دوراً مهماً في تحديد أعضاء المعارضة المغربية الذين سعوا إلى الإطاحة بالملكية في الخارج، سواء في أوروبا أو في دول عربية أخرى. واستخدمت في ذلك الشبكة التي استخدمت لمطاردة النازيين في أنحاء العالم. بالنسبة للملك الحسن الثاني، كان الإسرائيليون رصيداً في صراعه مع الجزائر. إذا قرر عبد الناصر وضع مصر في صف النظام الجزائري، كان لدى المغرب ثقل موازن محتمل في إسرائيل. وقد عزز ذلك العلاقة بشكل كبير. عندما بنى المغرب الجدار في الصحراء، كانت التكنولوجيا أمريكية، لكن الفكرة كانت مستوحاة من خط بار ليف الدفاعي الإسرائيلي، الذي بُني في سيناء عام 1967، وكان المستشارون الفنيون إسرائيليين.
لقد توطدت العلاقة أيضًا على الصعيد العسكري.
عمليا، كانت الجزائر تتمتع بالحصول على الأسلحة الروسية بشكل كبير، التي كانت تشتريها بثرواتها النفطية. بعض هذه الأسلحة، مثل بطاريات S-300، لم تبيعها موسكو لأي دولة في المنطقة سوى الجزائر. كان المغرب بحاجة إلى قوة موازنة، ولهذا كان بحاجة إلى أسلحة لا تقتصر على المعايير الأوروبية. كان يبحث عن معدات يمكن استخدامها في جميع التضاريس. حتى السبعينيات، كان الملك الحسن الثاني لديه خطة طوارئ لخوض حرب ضد الجزائر إذا اضطر إلى ذلك. كانت خططًا معقدة للغاية، درسها جنرالات أكفاء وأشرف عليها بنفسه. كانت خططًا للدفاع. ولكن بفضل المساعدة الإسرائيلية، تمكن المغاربة ليس فقط من الحفاظ على التكافؤ العسكري مع الجزائر، بل وتجاوزها كقوة عسكرية في بعض الجوانب.
هل تعتقد إذن أن المغرب قد تجاوز الجزائر في القدرات العسكرية؟
لقد أدرك الجزائريون مؤخراً أن تفوقهم السابق في مجال التسلح قد أصبح عتيقاً تماماً. وقد تأكدوا من ذلك بشكل ملموس خلال هجوم شنته طائرات بدون طيار مغربية على محطة ما وراء الجدار الفاصل في الصحراء. كان ذلك نقطة التحول، التي تميزت أيضاً بالدروس المستفادة من حرب أوكرانيا. لقد حلت الطائرات بدون طيار والصواريخ والأقمار الصناعية والأسلحة التكنولوجية محل الأسلحة التقليدية من الناحية الاستراتيجية. على أي حال، المهم هو أن نفهم أن الملك محمد السادس ورث عن والده علاقة هيكلية مع إسرائيل. هو لم يخلقها، بل كانت موجودة بالفعل. وبما أن بنية النظام ظلت على حالها تقريباً، فقد استمرت هذه العلاقة بشكل منهجي وتستمر بين مختلف المؤسسات العسكرية في المغرب.
إذن فهي تحالف يشكل بطريقة ما جزءًا من طبيعة النظام المغربي، أليس كذلك؟
المغرب اليوم عالق في هذا المأزق. إسرائيل هي الدعامة الرئيسية لأمنه. ولا يمكن للمغرب أن يستفيد إلا إذا سار مع إسرائيل في هذا الاتجاه. حتى لو لم يرغب في ذلك، فهو مجبر على ذلك. إذا اختفى هذا الدعم، فسيصبح المغرب مكشوفاً. وهناك بالطبع جوانب جيوسياسية أخرى، مثل اعتراف إدارة ترامب بسيادة الصحراء. إنه تحالف مع العديد من الأطراف وذو روابط عميقة، يصعب كسره. الآن، أعود إلى سؤالك الأول. كيف يمكن إدارة هذا التحالف إذا استمر المشروع الإسرائيلي؟ إن الرؤية المتطرفة والمسيحية للأيديولوجية الصهيونية، التي تسيطر الآن على الحكومة الإسرائيلية، ستستمر في إثارة التوترات. وهنا يحتاج المغرب إلى الشجاعة والوضوح والذكاء السياسي للتغيير. أعتقد أنه يجب قطع التحالف مع نتنياهو دون الإضرار بعلاقتنا العميقة مع الشعب الإسرائيلي. الدفاع عن مستقبل من التسامح والتعايش مع الإسرائيليين، ولكن ليس مع نتنياهو. سيأتي ذلك الوقت. وهذا هو التحول الكبير الذي يجب أن تقوم به المغرب: تحالفها ليس مع إسرائيل، بل مع الإسرائيليين.
هل تعتقد أنه عندما يحين ذلك الوقت، يجب على المغرب قطع علاقاته مع إسرائيل؟
هنا أختلف مع العديد من أصدقائي المغاربة في المعسكر الديمقراطي. لا أعتقد أنه يجب قطع العلاقات مع إسرائيل، لأن قطع العلاقات هو الملاذ الأخير وفقًا لأي معيار دولي. كما لا يمكن مقاطعة المجتمع المدني الإسرائيلي. على العكس، يجب جذبه وإقناعه وجعله حليفاً، حليفاً ليبرالياً. لا عزله. المغرب في وضع فريد يسمح له بذلك، لأننا نتمتع بتاريخ من التعايش. علينا الاستفادة من ذلك، وإدامة هذه التقليد، ولكن بطريقة ذكية.
كيف يمكن تحقيق ذلك؟
لكي يحدث ذلك، على الرغم من أن الملكية المغربية لا تزال رمزًا مهمًا لهذه الروابط، إلا أنها لا يمكن أن تكون الحكم الوحيد. يجب على المغاربة أخذ زمام المبادرة وإقامة حوار مباشر مع الشعب الإسرائيلي. ستكون هذه الاتصالات مكثفة، وقد تنطوي على لحظات من المواجهة والقلق. كما يتطلب الأمر من الدولة المغربية أن تتخذ موقفاً أخلاقياً مبدئياً، وترفض السماح باستخدام مجالها الجوي وبنيتها التحتية المرفئية لتوجيه الأسلحة والتمويل لغرض وحيد هو تعزيز الآلة الحربية الإسرائيلية. بالإضافة إلى ذلك، من الضروري الإدانة الواضحة بدون لبس فيها لسلسلة الجرائم التي ارتكبتها الحكومة الإسرائيلية في غزة. ومن الضروري أيضاً أن تنضم الدولة المغربية إلى الجهود الدولية لوقف هذه الأعمال الإجرامية، مثل الحملة القانونية المتعددة الأطراف التي تقودها جنوب أفريقيا للاعتراف بالصراع في غزة كحالة محتملة للإبادة الجماعية.
لكن هل تعتقد أن هناك اختلافات جوهرية بين نهج الملك الحسن الثاني ونهج الملك محمد السادس فيما يتعلق بإسرائيل؟
الشعار اليوم هو "تازة قبل غزة". تازة هي مدينة تقع في داخل المغرب، وهذا التعبير يعني أن المصالح الوطنية تأتي قبل كل شيء. على العكس من ذلك، أراد الملك الحسن الثاني أن يتألق كدبلوماسي، وبالنسبة له كانت غزة تأتي قبل طنجة. وقد نجح إلى حد ما في تحقيق هذا التوازن. أما الآن، فإن الملك محمد السادس يضع على الطاولة أنه لا يطمح إلى أن يكون دبلوماسياً مثل والده، وأن هذه ليست أولويته. من المهم أيضاً الإشارة إلى أنه أصبح من الصعب الآن التعامل مع هذه الحالة بسبب تحول إسرائيل نحو اليمين المسيحي.
من المؤكد أن إسرائيل نجحت في إركاع النظام الإيراني.
هذا هو التغيير الكبير الذي شهدته المنطقة في السنوات الخمس عشرة الماضية، بشكل أساسي منذ الربيع العربي. لقد نجحت إسرائيل في إضعاف قوة إيران. والآن يتعين على النظام الإيراني أن يختار بين إعادة التسلح والعودة إلى الاعتماد على الميليشيات، أو السعي إلى التوصل إلى اتفاق مع الغرب والولايات المتحدة للسماح له بمواصلة السيطرة على البلاد مقابل تنازلات. ربما مقابل تحرر النظام قليلاً، وما إلى ذلك.
من ناحية أخرى، فإن وصول الجولاني إلى سوريا يفتح آفاقاً جديدة. المشكلة هي أنه ليس من الواضح تماماً من هو الجولاني.
في الوقت الحالي، يريد الجولاني أن يوضح لنا ما هو ليس عليه. لكننا لا نعرف ما هو عليه. في الوقت الحالي، نعلم أنه ليس جهادياً، وأنه لم يعد يميل إلى السلفية، وأنه لا ينتمي إلى جماعة الإخوان المسلمين. إنه إسلامي، هذا واضح، وفي رأيي، أعتقد أنه يسعى إلى أن يكون خليفة أموي. وهذا أمر مهم للغاية. لاحظ أن الأمر نفسه يحدث في العراق: النظام والنخب قريبون جداً من إيران لأنهم يتلقون المساعدة، لكنهم في الوقت نفسه يسعون إلى تحقيق حالة من الهدوء مع الأمريكيين والأوروبيين حتى يتمكنوا من الازدهار. بطريقة ما، حررتهم الأوضاع الحالية من هذا الضغط. وينطبق الأمر نفسه على لبنان، حيث لا خيار أمام حزب الله سوى الاندماج في البلاد. تمر هذه البلدان الثلاثة بمرحلة تحول. لا يتعلق الأمر ببناء ديمقراطية، بل بالاستفادة من انسحاب إيران لبناء قدرات دولية مستقلة، وهي الديناميكية الأساسية قبل القيام بأي شيء آخر.
تبدو دول الخليج، الأغنى في العالم الإسلامي، غير مكترثة بشكل خاص بما يحدث في غزة. هل ترى أي تحرك في المملكة العربية السعودية؟
غالبًا ما يختلط القلق الذي تثيره غزة في الدول العربية مع أنواع أخرى من المظالم، لا سيما المظالم الاجتماعية والاقتصادية الداخلية. في هذه البلدان الغنية، لا تحدث هذه المظالم بنفس الطريقة بفضل عائدات النفط. فهذه البلدان تتمتع بالأمن والإعانات… وفي الوقت نفسه، يشعر النظام السعودي بانزعاج شديد من إسرائيل التوسعية والمسيحية. ولهذا السبب يريدون أن يكون لإيران مكان مخصص في الترتيبات الأمنية للمنطقة.
الآن بعد أن أصبح نفوذ إيران في أدنى مستوياته، عادت مصالح أكبر خصمين في المنطقة خلال العقود الأخيرة إلى التلاقي، أليس كذلك؟
بالضبط. اليوم، لديهما مصالح متقاربة. محمد بن سلمان —وهذا أمر مهم للغاية— اكتشف أن مشروعه للإصلاح الاقتصادي داخل المملكة العربية السعودية له حدوده. وهو يعلم أن ذلك لن يكون بمثابة إلدورادو. وقد أدرك أن الانفتاح، وجذب إيران وسوريا إلى فلك السعودية، يوفر له مزايا وفرص اقتصادية هائلة. إن تداخل هذه العوامل الثلاثة هو المفتاح. ويمكن رؤية ذلك في الدور الذي لعبه في رفع العقوبات عن إيران، وكذلك عن سوريا. يجب أن نفهم أن إسرائيل انتصرت على إيران، لكنني أعتقد أنها لن تحب النتيجة النهائية. لأن النتيجة النهائية إذا كانت تعني الاستقرار، فهذا شيء سيتحول عاجلاً أم آجلاً إلى شيء ضد إسرائيل. هم يعرفون ذلك وسيحاولون زعزعة استقرار العملية برمتها. ولكن إذا حاولوا إحداث تغيير في النظام الإيراني، وإذا أقنعوا الأمريكيين بالانطلاق في هذه المغامرة، فإن الأمور لن تسير كما يعتقدون. الإيرانيون لا يحبون نظامهم، ولكنهم يكرهون الأمريكيين أكثر. أي هجوم لن يفيد سوى الجناح المتشدد الإيراني.
ما رأيك في سياسة ترامب في الشرق الأوسط؟
لم يكن ترامب مخطئًا تمامًا عندما انسحب من الاتفاق النووي مع إيران، لأن هذا الاتفاق كان يقتصر على عدم الانتشار النووي، ولم يكن ذلك هو الموضوع الوحيد. لا يتعلق الأمر فقط بما إذا كان يمتلك أسلحة نووية أم لا، بل بما إذا كان يمتلك صواريخ، وما إذا كان يتاجر بها، وما إلى ذلك. كانت رؤية ترامب أقرب إلى رؤية كيسنجر، حتى لو كان ذلك فقط لإرضاء إسرائيل. في حين أن أوباما كان قاصراً، كان ترامب على صواب، حتى لو كان ذلك لأسباب خاطئة.
في الولايات المتحدة، ولكن أيضًا في أوروبا، هناك رفض متزايد للهجرة. والمسلمون هم الأكثر تعرضًا للرفض. كيف يُنظر إلى هذا التغيير في العقلية من الجانب المغربي؟
أود أن أبدأ بملاحظة مهمة. الهوية العربية، أو بشكل أوسع الهوية MENA (الشرق الأوسط وشمال إفريقيا)، يتم بناؤها اليوم في أوروبا. وهي تُبنى في الغرب بسبب الأزمة التي تمر بها المنطقة. لذا، هناك انعكاس للأدوار. القضية الفلسطينية، إلى جانب الدفاع عن الحقوق وفضح المعايير المزدوجة، تغذي هذه الهوية، التي تزداد قوة في الشتات أكثر من البلدان الإسلامية. في مواجهة ذلك، هناك رد فعل أوروبي، رد فعل كان موجودًا بالفعل منذ خمس سنوات، ولكنه ازداد حدة بعد 7 أكتوبر: فالهوية الإسلامية يتم رؤيتها الآن أكثر تهديدًا بشكل واضح. ما عليك سوى أن تنظر إلى ما يحدث في فرنسا.
هل يمكننا التحدث عن ذلك، عما يحدث في فرنسا؟
قام باحثان وهما فرانسوا غوييت وباسكال كورتاد، بكتابة تقرير للدولة الفرنسية يدين جماعة الإخوان المسلمين ويصفها بأنها خامس طابور أيديولوجي، وبأنها تشكل تهديدًا. لقد انتقلنا من التهديد الجهادي للأمن والتهديد الأيديولوجي السلفي إلى الحديث الآن عن "الاختراق". في السابق، كان الخطر يكمن في عزل هذه المجتمعات في أحياء خاصة بها، مع كسكسها وعاداتها. الآن، يتحدثون عن العكس، أي أنهم يحاولون الدخول إلى المؤسسات والمجتمع والأحزاب… في محاولة للاستيلاء على السلطة. يدين التقرير ما يسميه "أيديولوجية الإخوان"، التي تسعى إلى زيادة نفوذها للسيطرة على المجتمع الفرنسي من خلال الرياضة، وقبول الحلال، والتحالفات مع اليسار، وما إلى ذلك. وبالطبع، هذا يمثل فرقًا كبيرًا.
هل هناك فرق في نوع التهديد؟
إذا كنت تتذكر، في عام 2003، كان ساركوزي، وزير الداخلية والشؤون الدينية آنذاك، يتحاور مع عناصر مسلمة بهدف تشجيع اندماجهم. وكان من بين محاوريه جماعة الإخوان المسلمين. بعد عشرين عامًا، هناك من يتهمهم داخل الدولة الفرنسية بالسعي إلى إقامة خلافة. أول ما أود قوله هو أن هذا غير صحيح. جماعة الإخوان المسلمين ليست كتلة موحدة، علاوة على أنها تعلمت دروس الماضي. لكن فوق ذلك، يتم وضع تعريف عام ينتهي به الأمر إلى التأثير على جميع المسلمين. والنتيجة هي أن المسلمين الفرنسيين يواجهون صعوبات في فتح المدارس، وتناول الطعام الحلال، واستئجار مسكن… يتم الخلط بين الإسلاموية والإسلام، وهذا خطأ. ما يحدث هو أن الهوية العربية تتعزز وتعيد تشكيل نفسها حول فلسطين؛ وأن المسلمين أصبحوا أكثر فأكثر جزءاً من الطبقة الوسطى. إنهم يزدهرون، ولم يعودوا يعيشون في الغالب في أحياء فقيرة، بل أصبحوا جزءاً من التيار الرئيسي. ينبغي أن يكون ذلك نجاحاً للاندماج، لكنه يُفسر على أنه تهديد. وأنا أتحدث عن فرنسا، التي أعرفها أحسن.
هل تنكر إذن أنهم يحاولون دخول المؤسسات لأسلمة فرنسا ؟ أليس من المعقول أن يُنظر إلى هذا الاحتمال بقلق؟
إذا نظرت إلى أنماط التصويت، فستجد أنهم يصوتون على أساس المصلحة، وليس على أساس الانتماء المجتمعي. ربما يصوتون لمن سيمنحهم المزيد من الإعانات، ولكن لا يوجد ما يسمى ب"الصوت المسلم". البيانات تتعارض مع هذه الشكوك. ثم هناك عامل آخر يتعلق بالحروب الثقافية. في بعض البلدان، أدت القضية الفلسطينية إلى ظهور وعي جديد في القطاعات الأكثر نشاطًا، التي تطالب بحقوقها. وبمطالبتها بهذه الحقوق، فإنها تهدد موقف النشطاء القوميين. يحدث شيء مشابه للحرب الثقافية الأمريكية. في بلدان أوروبية أخرى، هناك أمثلة مذهلة: في إيطاليا، يتحاور الإخوان المسلمون والإسلامويون والمسلمون بسهولة مع الكنيسة الكاثوليكية دون مشاكل.
أود أن أتحدث مرة أخرى عن المغرب. هل تعتقد أن التشخيص الوارد في كتابك الأخير، الذي تتحدث فيه عن انتقال ديمقراطي يخدم المصالحة، ينطبق أيضًا على تحليل مستقبل بلدك؟
كتابي لا يبتكر نظرية: إنه يطبق على المنطقة العربية إطارًا فكريا كان موجودًا بالفعل في السبعينيات والثمانينيات، وهو أساسًا إطار الانتقال الإسباني، أي ميثاق مونكلوا. ينطلق من حقيقة أن الأنظمة والمعارضة لها قوى متكافئة. يمكن للأنظمة أن تقمع وتخمد الثورات، لكنها لن تحل أبدًا المشاكل الاجتماعية والاقتصادية التي تغذي الرغبة في التغيير. في الوقت نفسه، عندما تصل المعارضة إلى السلطة، يجب أن تكون ذكية وألا تطالب بالزوال التام للنظام السابق. لذلك من الضروري وجود صيغة تعاقدية بين الطرفين. في كتابي، دافعت عن فكرة أنه بمجرد بدء الانتقال — كما حدث في تونس أو مصر —، يظهر أول انقسام كبير بين الإسلاميين والعلمانيين.
وهل لا يزال الأمر كذلك؟
لقد فشل الإسلاميون في العديد من الدول، لكن هذا لا يعني نهاية الإسلاموية. لم نر بعد النوع الجديد من الإسلاميين الذي سيظهر، والذي سيكون له ملامح مختلفة. أولئك الذين كانوا يسعون لإرضاء الجيش والنظام، قد انتهوا. سيتعين ظهور إسلام جديد، يمثل تدين الناس، ولكن بطريقة أخرى. هذا الاهتمام العنيد بتطبيق الشريعة كأساس لكل نظام سياسي آخذ في الاختفاء.
هل تعتقد أن الموجة الإسلامية التي شهدناها في العقود الأخيرة آخذة في التراجع؟
إنها في تراجع، لكن هذا لا علاقة له بمجال الممارسات والمناقشات الإسلامية، الذي هو أوسع بكثير. الناس يعيدون تعريف الإسلام. كثيرون يريدون أن يكون للدين حضور في الفضاء العام، لكن بشكل انتقائي. يتم التركيز على بعض جوانب الشريعة أكثر من غيرها. أي جوانب؟ بشكل أساسي في قانون الأسرة، ووضع الأقليات، والمثلية الجنسية… هذه الجوانب لها الآن وزن أكبر من غيرها التي تتلاشى، مثل الفوائد المصرفية أو عدم التوازن بين الجنسين. سنرى كيف سيتم تطبيق هذا الإسلام الجديد الذي يظهر الآن.
ولكن ماذا عن المغرب؟
المغرب ليس استثناءً. هناك عدة أنواع من الإسلام تتعايش مع بعضها البعض، ولكن هناك أيضاً إسلام رسمي، وهو أيضاً نوع من الإسلام، بالطبع. يعلن النظام أن إسلامه هو الإسلام الحقيقي، إسلام النبي. وهذا غير صحيح. في الإسلام لا يوجد عقيدة أو أرثوذكسية كما في الكاثوليكية. هناك أرثوذكسية في الممارسة، لكن ليس في العقيدة. لا يمكن للنظام أن يدعي هذا الاحتكار: إنه يفرضه فقط عن طريق الإكراه ويحافظ عليه بجيشه من البيروقراطيين. عندما يحين وقت الانتقال، يجب أن يكون دور الملكية أخلاقياً، لا ممارسة سيطرة قسرية. وهنا ستظهر منافسة بين من يمثلون الإسلام، في مواجهة معسكر علماني. ومن هذا الصدام سيولد الاتفاق. ما زلنا بعيدين عن ذلك. يمكننا الآن أن نتفق على أن الإسلام الرسمي أكثر استنارة، لكنه لا يزال احتكارًا، مدعومًا بهيمنة الدولة. في مرحلة الانتقال، يجب أن تتحول تلك السيادة إلى دور أخلاقي ورعوي. وعندئذ ستظهر أشكال مختلفة من الإسلام، ستتنافس فيما بينها وستضطر إلى إعادة التجمع والتفاوض والتوصل إلى اتفاق.
ما رأيك في الصراع المفتوح بين أجهزة المخابرات المغربية؟ هل يمكن أن يتحول إلى توتر إضافي للملكية؟
لا أرى أنه سيؤثر كثيرًا على الاتفاقات في المستقبل، ما لم يتفاقم الوضع كثيرًا. لكن بالنسبة لي، هذه ليست حربًا بين أجهزة المخابرات، بل هي حالة من التململ العميق، نوع من المرض، يؤثر على جميع أجهزة الأمن. بعد الربيع العربي، ومع تشديد النظام، تجاوزت الأجهزة صلاحياتها واتخذت ممارسات مشينة للغاية: التدخل في الحياة الخاصة للأشخاص، وتلفيق فضائح جنسية، والابتزاز، وتشويه صورة الأشخاص، وإدانتهم بالموت المدني… وهذا أمر خطير للغاية ومدان أيضًا من وجهة نظر الإسلام. أحد المبادئ الأساسية للحكم الإسلامي أو المستوحى من الإسلام هو حماية كرامة الأشخاص. حسناً، لقد حولت أجهزة الأمن ذلك إلى صناعة خاصة متخصصة في ابتزاز الناس والسيطرة عليهم بهذه الطريقة. وهو نظام يستخدم المراقبة والتلاعب القضائي والخنق الاقتصادي، كما أنه ينجح في تهميش الأشخاص من خلال اتهامهم بسوء السلوك الجنسي، من بين أمور أخرى. وهذا أمر لم تقم به أجهزة الأمن مع المواطنين أو المنشقين فحسب، بل بدأت تقوم به فيما بينها أيضاً. فقد استخدمت هذه التكتيكات ضد رؤسائها ومديري أجهزة الأمن نفسها.
بما أنكم تمتلكون هذه الأدوات القوية، فأنتم تستخدمونها، أليس كذلك؟
أدى الفساد إلى الغباء. ولم يتوقف هذا الغباء عند هذا الحد، بل تطور إلى عدم المسؤولية من خلال محاولة فرض على الملك الأشخاص الذين يمكنه التعامل معهم أو الذين يمكنهم أن يكونوا جزءًا من محيطه. أطلقت أجهزة الأمن حملات ضد أشخاص من دائرة البلاط الملكي، وبذلك شككت في حكم الملك محمد السادس وموقفه. أي خلاف أو اتهام يتعلق بالعائلة المالكة يمكن ويجب معالجته من خلال القنوات القانونية. بدلاً من ذلك، تعرضوا للتلاعب من قبل أجهزة الأمن. باختصار، أضرت هذه الممارسات بشدة بمعنويات الموظفين العاملين في المؤسسات، حتى المواطنين الوطنيين المتعمقين الذين لا يرغبون سوى في حماية مصالح الأمة. يجب الآن مراقبة هذا النوع من العمليات التي تنطوي على أمور ليست فقط معادية للإسلام، بل معادية للمغرب أيضاً. إذا لم يتم معالجة هذا الاضطراب في الوقت المناسب، فسوف يؤدي في النهاية إلى الانقسام. لأننا في المغرب عرفنا سجون سرية، مثل تزمامرت، ارتكبت فيها انتهاكات جسيمة لحقوق الإنسان. لكن النسيج المغربي لم يمس قط. لم نلوث أبداً ما سمح لنا بالعيش معاً لقرون والتطلع إلى مستقبل مشترك. والآن يتم ذلك. إذا فقدنا ذلك، نفقد كل شيء.
تحافظ الحكومة الإسبانية الحالية على علاقة جيدة مع المغرب منذ أن قبلت سيادة المغرب على الصحراء. هل تعرف كيف تم التوصل إلى هذا الاتفاق وهل سيتدهور عندما يتغير الحكومة؟
أنت لا تختار أخاك ولا ابن عمك. أنت تختار أصدقاءك. نحن لا نختار بعضنا البعض، لكن علينا أن نعيش معًا. علينا أن نتعايش. لا يفصل بيننا سوى 15 كيلومترًا. والقرب يجلب التعقيد. لدينا الهجرة، لدينا تغير المناخ، لدينا المخدرات، علينا أن ندير سبتة ومليلية. بالطبع ستكون علاقة صعبة، لكن علينا أن نفهم من أين أتينا وإلى أين نحن ذاهبون. لن يكون الطريق سهلًا، سيكون وعرًا، لكن المهم هو المضي قدمًا.
في إسبانيا، هناك قلق متزايد في بعض الأوساط من أن المغرب قد يحاول القيام بمناورة للاستيلاء على سبتة ومليلية، أو حتى محاولة القيام بشيء ما في المياه الإقليمية للكناري. هل تعتقد أن هذا ممكن؟
مشكلة سبتة ومليلية، بالنسبة للمغاربة – وأنا أتحدث باسمي الشخصي وليس باسم الحكومة – هي أن هاتين المدينتين هما أراضٍ مغربية تاريخياً. وعاجلاً أم آجلاً، سيتعين إيجاد حل لهذه المشكلة. لكن هذا الحل لا يمر عبر العدوان. الحل يمر عبر الحوار مع إسبانيا والتشاور مع سكان هاتين المدينتين.
دعني أؤكد على فكرة أن الشعور بأن المغرب يشكل تهديدًا لإسبانيا آخذ في الازدياد.
فكرة أن المغرب يشكل خطراً موجودة منذ عهد إيزابيل الكاثوليكية. جذور هذه الفكرة تعود إلى زمن بعيد، ولن تختفي بين عشية وضحاها. على إسبانيا أن تحل هذه المشكلة، لكنها مشكلة إسبانية وليست مغربية. هذه هي وجهة نظري. علاوة على ذلك، أعتقد أن الأمور ستتحسن مع تقدم الديمقراطية في المغرب. ثبت أن الديمقراطيات تقلل من التوترات بينها. هذا لا يعني أنه يجب التنازل عن حقوقها. أعتقد أن سبتة ومليلية حقوق غير قابلة للتصرف للمغرب. لقد تم فصلهما عن أراضيه. لكن هذا يمكن حله مع مرور الوقت: قد يستغرق الأمر عشرين عاماً، وقد يستغرق مائة عام. المهم هو بناء نظام يعمل لصالح المغرب وإسبانيا والسكان الذين يعملون معاً.
دعني أقلب السؤال، كيف ينظر المغرب إلى إسبانيا من الضفة الأخرى للمضيق؟
كطرف نشاركه التاريخ والمستقبل والشراكة، وكمكان يعكس صورتنا ويشكل جزءًا من قصتنا. نحن المغاربة نشعر بقرب شديد من إسبانيا، وقرب شديد جدًا.
لقد كتبت كثيرًا عن الحركات الديمقراطية التي نشأت في الدول العربية. شهدت المنطقة تراجعًا منذ فشل الربيع العربي. لماذا انتهى الأمر بهذه الطريقة السيئة؟
أعتقد أن هناك أسبابًا عديدة. أحدها أن الأطراف الفاعلة الرئيسية كانت تركز على الإطاحة بالأنظمة أكثر من الانخراط في السياسة. الشباب الذين قادوا تلك الحركات الاجتماعية لم يؤسسوا أحزاباً سياسية ولم يتبنوا سلوكاً استراتيجياً. كان الحاكم يسقط، لكن النظام يبقى، بينما هم يقفون مكتوفي الأيدي، كمراقبين. سمحوا للأنظمة بأن تعيد تشكيل نفسها وتركوا المعارضة تتفكك. هذا هو الدرس الأول. إذا أردت تغييراً حقيقياً، عليك أن تنخرط، وتبني تحالفات، وتخطط، وتقدم مقترحات. أما هم فقد اكتفوا بالمراقبة والرفض، والرقابة دون الانخراط. السبب الثاني هو أن هناك ثورة مضادة مولت من الخارج وقادتها بشكل أساسي الإمارات العربية المتحدة والمملكة العربية السعودية. فقد ضخوا مبالغ طائلة من المال لاستعادة الاستبداد. ومصر هي المثال الأكثر وضوحاً على ذلك. إنها عقبة لم تحدث في انتقالات ناجحة أخرى، مثل تلك التي حدثت في أوروبا أو أمريكا اللاتينية. يجب أن نتذكر أيضًا أن بعض الثورات الأوروبية احتاجت إلى عدة موجات من التمرد. لقد فشلت عدة مرات قبل أن تفرض نفسها. وبالمثل، أنا متأكد من أنه سيكون هناك المزيد من الربيع العربي. لا نعرف متى، ولكنه سيحدث. في غضون ذلك، نحن في مرحلة من الاستبداد المتشدد.
كيف ازدادت حدة الاستبداد في هذه البلدان؟ هل سيكون ذلك كافياً لقمع أي ثورات جديدة؟
لقد أتقن المستبدون لعبتهم. ومع ذلك، لا تزال المشاكل الأساسية قائمة ولم يتم حلها، وبالتالي فإن الأنظمة تفشل. مصر تفشل: فهي تتحول إلى دولة عسكرية، مع رأسمالية عميلة متضخمة بشكل متزايد، تحافظ على قطاعات بأكملها من خلال أعمال فخمة تُسند إلى شركات تبدو خاصة ولكنها في الواقع مرآة للنظام. هناك من يعتقد أن الحكومة يمكن أن تظل في حالة ركود إلى أجل غير مسمى. لكن الأمور لا تسير على هذا النحو. في الوقت الحالي، تعيش مصر على بيع أراضيها لدول الخليج وبفضل المساعدات. الغرب لا يساهم في تنميتها، بل يقوم ببساطة بتحويلات نقدية مباشرة لتجنب الأزمة. لا يريدون الهجرة، ولا يريدون الإرهاب، لذا يقدمون أموالاً نقدية للحكومة المصرية، وهي أموال لا تغير وضع الناس، بل تؤجل المشكلة فقط.
وهل تعتقد أن النظام سينهار؟
بالطبع سينهار! إنها مسألة وقت فقط. متى وكيف؟ هذا ما لا نعرفه.
عودة ترامب إلى الولايات المتحدة قد شجعت العديد من الأنظمة. على أقل تقدير، توقفت واشنطن عن ممارسة الضغط لصالح القيم الديمقراطية. والآن، على العكس من ذلك، يبدو أنها تدعم كل ما له صلة بالاستبداد. التعاطف مع بوتين واضح. هل هذا هو الحال أيضًا في الشرق الأوسط؟
نعم، نعم، أنت محق. لكن الحقيقة هي أن الولايات المتحدة لم تدعم أبداً الديمقراطية في الشرق الأوسط. في أفضل الأحوال، بقيت محايدة حتى النهاية، ثم تدخلت لتهدئة الأزمة، كما فعل أوباما في مصر مع مبارك. كان اهتمامها دائماً هو ضمان النفط، والتأكد من عدم وصول الإسلاميين إلى السلطة، ومن عدم تعرض إسرائيل للمشاكل. لذلك لم يكن هناك أبداً دعم حقيقي.
إذن، لم يتغير الوضع في الشرق الأوسط مع ترامب؟
حسناً، الوضع الآن أسوأ من ذي قبل، لأن الجماهير العربية التي كانت تبحث عن نموذج ديمقراطي في الغرب ترى الآن أن الدول الغربية تتحول إلى الشعبوية وتتجه نحو اليمين المتطرف. وعندما يصل هذا الشعبوية إلى قلب الإمبراطورية، عندما يصل إلى روما، فإن المقاطعات لم يعد لديها نموذج لتقتدي به. لكنني لا أعتقد أن هذا أمر سلبي تماماً؛ بل على العكس، فهو يوفر فرصاً أيضاً. الآن، ليس على العرب – وأعني بالعرب والأمازيغ والأكراد وجميع مواطني المنطقة – أن يبحثوا عن نموذج أعلى. يمكنهم النظر إلى أنفسهم وتقديم أمثلة على المقاومة. لقد قدموا هذه الأمثلة بالفعل، لأنهم يعرفون الاستبداد أكثر من أي أحد آخر. لم يعد هناك أي جزيرة ديمقراطية في المنطقة. كانت تونس آخرها، وقد اختفت. لذا، ما تبقى هو مخزون هائل من التجارب الصادمة المشتركة التي يمكن أن تكون مصدر قوة هائلة. لديهم ما يقدمونه للعالم: تجربتهم في تحمل الأنظمة القمعية.
سؤال شخصي والأخير: ما هو دور مولاي هشام العلوي في المغرب؟ كيف ترى مستقبله؟
لطالما كان أملي للمغرب أن يتبنى نظامًا سياسيًا تعدديًا حقيقيًا يضمن الاستقرار والازدهار. أعتقد أنني قمت بدوري: أنا في الستين من عمري، وقد بلغت سن التقاعد. الآن أركز على أبحاثي وتدريسي وآفاقي الشخصية. أعتقد أن هذه المسؤولية تقع الآن على عاتق من هم في الأربعين من عمرهم أو أقل، وأعلم أن الأمر ليس سهلاً. هذا لا يعني أنني لا أشارك في مناقشة هذه القضايا أو غيرها، ولكنني أسلّم زمام النشاط إلى جيل آخر.