اليازغي: المعتقدون بأن الاتحاد سيقوم بالمعارضة كما كان يفعل في الماضي مخطئون

القيادي في الاتحاد الاشتراكي قال للمساء إذا كانت هناك أزمة بين المغرب وإسبانيا فستكون كارثية على اسبانيا وليس المغرب

- ماهو تعليقك على تعيين فؤاد عالي الهمة مستشارا للملك؟
هذا لا يحتاج إلى أي تعليق، فالملك له الحق في أن يعين من يريد مستشارا أو موظفا في الديوان الملكي، فنحن في مرحلة جديدة مع دستور جديد، والعلاقات بين السلطة اتضحت، وهناك تساؤل: هل سيتم تفعيلها أم لا؟.
- البعض يرى أن تعيين الهمة الآن رسالة سياسية إلى الحكومة التي كلف بنكيران بتشكيلها. هل أنت مع هذا التصور؟
الرسالة هي تعيين بنكيران رئيسا للحكومة، هذه رسالة واضحة، وهي أن الملك، وفقا للدستور وحيث إن الحزب الذي تصدر الانتخابات هو العدالة والتنمية، عيّن أمين عام هذا الحزب رئيسا للحكومة.
- ما هي هذه الرسالة؟
أن الملك اختار تفعيل الدستور في هذه النقطة.
- لأول مرة يصل حزب إسلامي إلى رئاسة الحكومة بالمغرب. ما هي قراءتك لهذا الحدث؟
ليست لدي أي قراءة، فالناخبون هم الذين اختاروا العدالة والتنمية ليتصدر الانتخابات، وما دام الدستور تحدث عن هذه القضية، وهي المنهجية الديمقراطية، التي تحدث عنها الاتحاد الاشتراكي منذ القديم، عندما دعا قبل سنوات طويلة إلى احترام المنهجية الديمقراطية، فإن هذا الأمر طبيعي.
- اليوم يخرج الاتحاد الاشتراكي إلى المعارضة بعد 14 سنة، منذ حكومة التناوب الأولى. ما هي الأسس التي بنيتم عليها هذا الموقف داخل الحزب؟
الأسس واضحة، فالاتحاد الاشتراكي هو الذي ترأس حكومة التناوب مع السي عبد الرحمان اليوسفي، وعندما وقع تعيين إدريس جطو عام 2002 كانت لدينا ملاحظة، حيث اعتبرنا أنه ليس هناك ما يبرر الابتعاد عن المنهجية الديمقراطية، لكن المجلس الوطني للحزب قرر آنذاك المشاركة في حكومة جطو، والسي عبد الرحمان اليوسفي فاوض جطو فيما يخص البرنامج وفيما يتعلق بالحقائب الوزارية، التي تولى فيها الاتحاد المسؤولية، وبعد انتخابات 2007 ابتعدنا إلى الصف الخامس، لكن الحزب الذي تصدر الانتخابات كان هو حزب الاستقلال، الذي هو حليفنا في الكتلة الديمقراطية، فقرر الاتحاد المشاركة بالإجماع في الحكومة. وهذه المرة بقينا في موقعنا الخامس وربما بنتائج أقل من نتائج 2007، هذا من جهة، ومن جهة أخرى، ليس هناك أي حزب من الكتلة تصدر الانتخابات، إذن فموقعنا هنا واضح، وهو أننا سنكون في المعارضة.
- لكن حليفيكم داخل الكتلة، وهما الاستقلال والتقدم والاشتراكية، قررا المشاركة.
صحيح. لم تستطع الكتلة الديمقراطية اتخاذ موقف مشترك في هذه النقطة، إما بالمشاركة أو بالمعارضة.
- هل هذا يعني أنكم فشلتم في إقناع حلفائكم بعدم المشاركة في الحكومة أم هم الذين فشلوا في إقناعكم بالمشاركة؟
الاثنان معا، لأن المشاورات بقيت حتى آخر ساعة قبل عرض عبد الإله بنكيران، لكن لم يحصل أي اتفاق.
- هل عقدتم اجتماعات داخل الكتلة للتداول في الموضوع؟
نعم كانت هناك لقاءات متعددة للأمناء العامين للأحزاب الثلاثة حتى قبل عرض بنكيران، لكن لم نصل إلى اتفاق.
- هل يمكن أن نعرف الاختلاف بينكم وبين حلفائكم في تحليل المواقف واتخاذ كل طرف لقراره؟
كان هناك تحليل مختلف. الاتحاد انطلق من أن أي حزب في الكتلة لم يتصدر المشهد السياسي بعد الانتخابات، وبالتالي لا يرى أنه يتعامل مع قطب آخر، والناخبون كان أمامهم القطب الديمقراطي وقطب العدالة والتنمية وقطب مجموعة الثمانية، فكان قطب العدالة والتنمية هو الذي له الصدارة، وما دامت الكتلة لم يتصدر أي حزب منها الانتخابات فقد كان من الصعب علينا المشاركة.
- هل يمكن القول إن الكتلة الديمقراطية انتهت؟
لا، فرغم أن المواقف من المشاركة في الحكومة كانت مختلفة فإن ميثاق الكتلة الذي وضع عام 1992 ما زال ساري المفعول، وفوق ذلك كان هناك البيان التاريخي الذي أصدرته الكتلة قبل الانتخابات. من المحقق أن نشاط الكتلة سوف يشهد نوعا من الركود في المرحلة المقبلة، لكن لا يدري الإنسان ماذا يمكن أن يقع في المستقبل.
- ولكن ألا يُحرج الاتحاد الاشتراكي مثلا أن يجد نفسه غدا يعارض حليفين داخل الكتلة الديمقراطية مشاركين في الحكومة؟
لا، فنحن لا نعارض الحكومة من أجل المعارضة، فمعارضة الاتحاد ستكون معارضة بناءة، فهي حكومة بقيادة العدالة والتنمية وليست حكومة حلفائنا. صحيح أنهم مشاركون فيها، لكنها حكومة العدالة والتنمية أساسا، وبالتالي نحن ننتظر أولا البرنامج الذي ستتقدم به الحكومة، وآنذاك سيكون للاتحاديين موقف واضح من البرنامج الذي سيعرض عليهم. كما أننا سنرى إن كانت الحكومة بتركيبتها ورئاستها قادرة على تفعيل الدستور الجديد، لأن الدستور الجديد أعطى اختصاصات واسعة للحكومة ولرئيسها، وإذا كان تنزيل هذا الدستور جيدا بعد قرار المحكمة الدستورية وبعدما نشر الدستور في الجريدة الرسمية، فالآن بقي تفعيله، وتفعيله متعلق بالمواقف والقرارات، ونحن في الاتحاد الاشتراكي لا نعتقد بأننا سنعارض القرارات الإيجابية، فقرارات محاربة الفساد مثلا هي من صميم اختيارات الاتحاد نفسه، واستمرار الأوراش المهمة، التي كانت خلال الحكومات الثلاث منذ 1998، هي أوراش مهمة، ولا بد أن نطالب بدعمها والاستمرار فيها إلى أن تعطي نتائجها، ثم إذا كانت هناك قرارات إيجابية لصالح الوطن والفئات الشعبية فمن المحقق أننا لن نعارضها، سنعارض ما نعتبره إما مسا بالحريات الفردية والجماعية أو مسا بمصلحة الشعب المغربي أو أي قرار يخدم فئات معينة داخل الوطن.
- مع من سيمارس الاتحاد الاشتراكي المعارضة؟ ومن هم حلفاؤه غدا؟
في الأنظمة الديمقراطية لا تكون المعارضة مطالبة بالوحدة، إذ كل يعارض حسب اختياراته، والاتحاد الاشتراكي ينطلق من كونه حزبا اشتراكيا ديمقراطيا، لذا ستكون معارضته ذات نفس وخلفيات اشتراكية ديمقراطية، ونحن سنعمل على جمع العائلة الاتحادية، فهناك من عارضوا منذ البداية أثناء حكومة التناوب، وانسحبوا، وهؤلاء في مرحلة دقيقة تتطلب منهم الرجوع إلى حزبهم والرجوع إلى العائلة الاتحادية وصف الاتحاد الاشتراكي ولو بصيغ متعددة، وهناك من عارضوا في 2002 على اعتبار أن المنهجية الديمقراطية لم تحترم، وهناك من رفضوا المشاركة في الحكومة وجمدوا، وهناك من رفضوا المشاركة في حكومة 2007، وهؤلاء لم تعد لديهم حجة للبقاء بعيدا عن الميدان.
- وأين وصلت فكرة القطب اليساري؟
من المحقق أن الاتحاد الاشتراكي يجب أن يعيد هذا المشروع، لكن يجب أولا أن نفكر في إعادة ترتيب البيت الداخلي للاتحاد، وكذلك الانفتاح على كل الاشتراكيين، وفي الحقيقة هؤلاء بيتهم هو الاتحاد.
- على ذكر إعادة ترتيب البيت الداخلي للاتحاد، هناك من يتهمك شخصيا بالمسؤولية عما وصل إليه الحزب حاليا، على اعتبار أنك كنت من المدافعين عن المشاركة في الحكومة، وعن شكل هذه المشاركة بالشروط التي حصلت، إلى جانب أشخاص آخرين في قيادة الحزب بطبيعة الحال.
أنا تحملت مسؤوليتي كاملة، لكن جهازنا هو المؤتمر، وفي المؤتمر الثامن لم ينتقدني أحد ولم يصدر عن المؤتمر أي انتقاد، بالعكس كان هناك تقدير لتحمل مسؤوليتي، والتاريخ أظهر الأشياء منذ 2007، بل بالعكس تحملت المسؤولية وجنبت الحزب مشاكل كبيرة. ومن كان ينتقدني هم الذين يراجعون اليوم مواقفهم، وهم المطالبون بتحمل مسؤولياتهم ومراجعة مواقفهم في المرحلة المقبلة.
- هل تعتقد بأن الاتحاد الاشتراكي قادر اليوم على القيام بالمعارضة بعد 14 سنة من المشاركة الحكومية؟
الذي يعتقد بأن الاتحاد سيقوم بالمعارضة كما كان يفعل في الماضي مخطئ، فالاتحاد في مرحلة جديدة، والبلاد لها دستور جديد، وما هو مطروح هو تفعيل هذا الدستور، هذا هو المطروح في هذه المرحلة لأن المعارضة القديمة لا يمكن أن ترجع، لذا لا يمكن أن تكون هناك سوى معارضة جديدة بأساليب جديدة وميكانيزمات جديدة. نحن كنا في المعارضة عندما واجهنا استبداد الحسن الثاني، والاتحاد فخور بأنه كان في المعارضة وأدى الثمن، لكن المعارضة اليوم معارضة أخرى وفي ظروف أخرى. لذا، لا بد أن تكون معارضة بناءة ومبنية على أسس علمية وفي إطار خطة واستراتيجية جديدة لتفعيل الدستور أولا، لأن ما هو مطروح هو أن يفعل هذا الدستور بالفعل وأن تكون الحكومة المقبلة قادرة على تفعيله وعلى الوصول إلى تناسب السلط الذي حدده الدستور، والذي يعد مكسبا كبيرا للبلاد ولدمقرطتها.
- في هذا السياق، هناك من يرى بأن تعيين الملك سفراء جددا قبل أيام كان رسالة معينة إلى الحكومة المقبلة حتى قبل أن تتشكل وتبدأ مهامها. هل تتفق مع هذا التفسير؟
لا أعتقد هذا في هذه المرحلة. الرسالة المهمة في هذه المرحلة هي تعيين عبد الإله بنكيران رئيسا للحكومة من الحزب الفائز. هذه رسالة واضحة، أما الأمور الأخرى فلا علاقة لها بالدستور، والملك له أن يختار من يريد.
- وما هي قراءتك أنت؟
ليست لدي قراءة، ألاحظ أن الملك عين سفراء، وهذا أمر عادي، وأنا لا أعلق على شيء فيما يتعلق بالسفراء.
- وما تعليقك على عباس الفاسي، الذي قال في اجتماع حزبي إن الاتحاد الاشتراكي يريد أن يذهب لكي يرتاح، إشارة إلى اختيار المعارضة؟
هذه فكرة يقول بها البعض حتى داخل الاتحاد، لكن العكس هو الصحيح، فليست هناك راحة، بل الحزب سيعيد ترتيب بيته الداخلي وبناء قوته وسط الشعب والاستعداد للمرحلة المقبلة.
- أن يقول اتحاديون ذلك فهذا أمر طبيعي، لكن الأمر هنا يتعلق برئيس حزب آخر.
هو قال إنه قيل له ذلك.
- هناك من يتوقع بأن تكون معارضة الاتحاد الاشتراكي قوية وشرسة لأن حزب العدالة والتنمية يعد عدوا تقليديا للحزب، ونحن نعرف محطات الصراع بين الحزبين.
لا أعتقد أن الاتحاديين ينطلقون من موقف العداء لأي كان، بل ينطلقون من الدستور الجديد الذي يعطي دورا أساسيا ومؤسساتيا للمعارضة، ثم إن هذه المعارضة، كما قلت، ستكون من خلفية اشتراكية، ومن المحقق أن الأمور التي ستكون بعيدة عن اختيارات الاتحاد سيتصدى لها. ليس هناك عداء مسبق، رغم الاختلاف الإيديولوجي فيما بيننا ورغم التاريخ القديم، لكن الاتحاد ينطلق من قناعة بأن المرحلة هي مرحلة مهمة وتتطلب أن تكون في البلاد معارضة قوية.
- قلت لي إن معارضة الاتحاد ستكون ذات نفس اشتراكي. هل ما زلتم تعتقدون بأن الاشتراكية ما زالت واردة في برنامج الحزب؟
بكل تأكيد، فالتغطية الصحية التي انطلقت مع حكومة التناوب ثم استمرت مع حكومة إدريس جطو، وحكومة عباس الفاسي هي بالأكيد اختيار اشتراكي، ومدونة الشغل التي صودق عليها هي أيضا من الاختيارات الاشتراكية، والإجراءات المتعلقة بالمشغلين في المنازل والعمال الزراعيين والضمان الاجتماعي... كلها اختيارات اشتراكية.
- لكن في الحقيقة هذه اختيارات ليبرالية.
لا، حتى في أمريكا أرادوا أن يوقفوا الدعم في القطاع الصحي، حيث إن الفقراء لا يستفيدون من العلاج إذا لم يكونوا يملكون ما يدفعون به كلفة العلاج. الليبراليون الحقيقيون لا يقولون بهذا، وحتى في أوروبا فالاشتراكيون هم الذين أدخلوا كل المسائل الاجتماعية وفرضوها أحيانا على الليبراليين، ففي الليبرالية السوق هو الحكم فقط.
- لكن في جميع الحكومات التي شاركتم فيها وحتى في حكومة التناوب التي قدتموها كانت اختياراتكم ليبرالية ولا علاقة لها بالاشتراكية، فالخوصصة بدأت معكم.
لا، بل كانت اختيارات مشتركة، لأننا لم نكن وحدنا في الحكومة، كانت هناك برامج، سواء البرنامج الذي وضعته حكومة السي عبد الرحمان اليوسفي أو برنامج حكومة إدريس جطو أو برنامج حكومة عباس الفاسي، كنا نحن جزءا منها، لكنها لم تكن اختيارات اشتراكية في البرنامج، وإنما فيها عدد من الجوانب المتعلقة باختيارنا الاشتراكي، وقع الاتفاق حولها مع رؤساء الحكومات السابقة.
- تتوقعون إذن في الحكومة المقبلة للعدالة والتنمية أن يقع نفس الدمج بين الاختيارات الإسلامية عند هذا الحزب والاختيارات الأخرى عند حلفائه. في هذه الحالة ماذا سيكون موقفكم من الاختيارات الأولى؟
سنرى ذلك، ولا يمكنني أن أحكم حتى أرى البرنامج الحكومي. آنذاك ستكون الصورة واضحة أمامنا.
- أنتقل بك إلى قضية أخرى، بعد الجزء الأول من مذكراتك الشخصية المنشورة في «المساء» أين وصل الجزء الثاني؟
نحن الآن نقوم بطبع تلك المذكرات في كتاب، وبعد ذلك سنبدأ في تسجيل الجزء الثاني من المذكرات.
- ما هي أهم القضايا التي ستركز عليها في هذا الجزء؟
سيبدأ من حكومة التناوب إلى الآن.
- هل سيكون القراء على موعد مع حقائق جديدة لم تكشف حول المفاوضات التي تمت قبل التناوب مع القصر مثلا؟
سنرى، ولكن حسب الشخص المستجوب، إذ لا يمكن أن تعرف طبيعة الأسئلة، لكن الجزء الأول من المذكرات كان عبارة عن حديث صحفي مع صحافي هو الأستاذ محمود معروف.
- لكن لماذا اخترت صيغة سؤال جواب في كتابة المذكرات، وعدم كتابتها بنفسك كما يفعل المشارقة أو الغربيون مثلا؟
لأن هذه الصيغة تجعل أمامك مخاطبا قد يطرح عليك أسئلة محرجة، وعندما تكتبها بنفسك يمكنك أن تكتب ما تريد، أما في الحوار فربما تأتيك أسئلة لا تتوقعها.
- بعد وصول الحزب الشعبي اليميني إلى الحكم في إسبانيا، هل تتوقع تأزم العلاقة مع المغرب مرة أخرى، بعد أن شهدت تقدما مع الاشتراكيين؟
لا أعتقد ذلك، لأن إسبانيا في وضع مأساوي الآن ولديها خمسة ملايين عاطل عن العمل، واتخذت قرارات تقشفية صعبة أدت إلى هزيمة الحزب الاشتراكي وصعود اليمين، وما هو مطروح أمام الحزب الشعبي هو هذه الوضعية وكيف سينقذ الاقتصاد، لكن كذلك خلال هذه الفترة مع الاشتراكيين تطورت العلاقات الاقتصادية والتجارية مع المغرب. إضافة إلى حجم الاستثمارات الإسبانية في بلادنا وحجم الجالية المغربية الموجودة في إسبانيا الآن... على هذه الأمور لا تؤدي إلى حدوث أزمة مع المغرب، وإذا كانت هناك أزمة ستكون كارثية على إسبانيا وليس على المغرب.