وصف عمدة فاس الاستقلالي المثير للجدل، حميد شباط، نشر لائحة «الكريمات» بالشعبوية والضحك على الذقون، وأضاف بأنها تخدم الفقراء، داعيا إلى المحافظة على هذه التقاليد. وقال شباط، وهو ينتقد الأوضاع داخل حزب الاستقلال، إنه سيترشح لمنصب الأمين العام للحزب إذا لم يجد أمامه مرشحا مقنعا سيدافع عنه. وأشار إلى أن حزب الاستقلال عليه ألا يبقى محصورا في يد أناس قليلين. واتهم نقابة الاتحاد المغربي للشغل بأنها نقابة مدراء، وذكر بأن هذه «النقابة هي غلاف يستعمله المدراء لمحاربة العمل النقابي النظيف». كما وجه انتقادات تتعلق بسوء التسيير لإدريس بنهيمة، مدير الخطوط الملكية المغربية للطيران. - خلف نشر لائحة «الكريمات» من قبل وزير التجهيز والنقل، نقاشا على مستوى مكونات الحكومة، كما أثار ردود أفعال في الشارع. بصفتك سياسيا ونقابيا، كيف تنظر إلى نشر هذه اللائحة؟ أولا، هذه لائحة ليست سرية. وهذا الموضوع ليس موضوعا غير معروف، لأننا نعرف تقاليد وعادات منح «الكريمة» على المستوى الوطني. هذه هبات ملكية تعطى في الغالب منذ بداية الاستقلال للمقاومين وأعضاء جيش التحرير وبعض الفنانين، وأنتم تعلمون أن بعض الفنانين في المغرب يموتون وهم فقراء في مختلف أنواع الفن، لأنه ليس هناك تقاعد ولا تغطية صحية، وما إلى ذلك. كما أن هناك بعض أعضاء المنتخبات الوطنية التي كانت تحقق نتائج هامة، مثل الحصول على كأس أفريقيا، أو بعض المناسبات التي يكون فيها عطف مولوي على هذه الفئة. هذه تقاليد يجب المحافظة عليها. اليوم مثلا حصل المغرب الفاسي على الكأس الممتازة وشرف المغرب ومحا هزيمة المغرب في كأس أفريقيا، وقد كان على السيد الوزير أن يطلب تدخلا لدى صاحب الجلالة لكي يحصل كل لاعب على «كريمة»، لأن هؤلاء اللاعبين كلهم أبناء الشعب وكلهم فقراء. كان على الوزير أن يقدم مشروعا إلى البرلمان فيه كناش تحملات مضبوط لكيفية الحصول على هذه الامتيازات عوض الالتجاء إلى الشعبوية. - الأمر بالنسبة إليك إذن لا يتعلق باقتصاد الريع. لا أبدا. نتحدث عن اقتصاد الريع عندما تكون المنافسة غير شريفة أو كان الأمر يتعلق بأناس لهم إمكانيات وأعطيت لهم هذه الرخص. لكن هؤلاء مجموعة فقراء، نتحدث عن ملاكمين فقراء، وهناك من لم يستعمل بعد هذه «الكريمة»، لأنه خط غير مناسب، وأنا شخصيا كانت لدي عدة تدخلات في هذه المواضيع. تأليب الرأي العام وادعاء أننا نحارب الفساد.. هذا غلط. محاربة الفساد يجب أن تبدأ برؤوس الكبار، من الخطوط الملكية المغربية مثلا، التي عانت من خصاص أكملته الدولة ب320 مليار سنتيم أو المكتب الوطني للتكوين المهني، الذي تعيث فيه الإدارة العامة فسادا وتعيش كأنها في ضيعة للآباء والأجداد. أما صاحب «الكريمة» فلا يجني سوى 1500 درهم، وهو فقير ويسكن في حي شعبي. الفساد واضح للعيان، الفساد الكبير، لأن مفسدا واحدا يساوي ملايين المفسدين الصغار، ولهذا لا يجب أن نبدأ بالفقراء المساكين الدراويش، ونقول للرأي العام إننا نحارب الفساد. هذا ضحك على الذقون والهروب إلى الأمام، وهذه اللائحة لا تفيد المغاربة في شيء. أنا سمعت تصريحا من سعد الدين العثماني في برنامج تلفزيوني قال فيه إن هناك من له 500 كريمة، هؤلاء هم من يجب فضحهم، وليس فنانا أو لاعب كرة. - هناك أيضا رخص أعالي البحار. هذا موضوع ثان يجب أن يناقش. رخص أعالي البحار والمقالع هذه مواضيع يجب أن تكون مضبوطة بكناش تحملات، وإذا كنا ننبش في الوراء فهذه سياسة ضعف. يجب أن نتوجه إلى المستقبل وتصحيح ما يمكن تصحيحه. وإذا ما حدث أن استغل شخص أموال الدولة فيجب أن يرجعها إلى صندوق الدولة، لأن الشعب في حاجة إلى أموال. أما قضاء ستة أشهر والخروج ببراءة بعد ذلك والمليارات تذهب، فهذا أمر مرفوض لدى الشعب. - ما تسميه بالشعبوية وتأليب الرأي العام، وما إلى ذلك...هذه كلها أمور صادرة عن وزراء في حكومة أنتم جزء أساسي منها؟ نحن نشارك في هذه الحكومة. والأخ كريم غلاب سير هذه الوزارة لولايتين، وحقق الشيء الكثير من إنجازات كبرى. أنا أقول إن المواضيع يجب أن تأخذ بعدها الحقيقي عبر دفاتر تحملات مضبوطة وإصلاحات يحس بها الشعب. الشعب اليوم يريد تشغيل المعطلين الذين وعدناهم بالتشغيل. الشعب يريد استثمارات جديدة لنخلق جوا يقضي على الاحتقان الاجتماعي. الشعب يريد اليوم إعادة النظر في فاتورة الماء والكهرباء وكيفية تدبيرها. نحتاج إلى استراتيجية لتدبير هذه المواضيع، التي يتم استغلالها من طرف المشوشين على استقرار الوطن. الحوار الاجتماعي يجب أن يبدأ، واليوم نرى أن هناك حرب إبادة ضد الحركة النقابية من طرف الحكومة، وهذا خطير. - أين تتجلى هذه الإبادة؟ تتجلى في الطرد وعدم الاعتراف بالحرية النقابية ومحاربة العمل النقابي داخل المؤسسات، وخصوصا المؤسسات التي يستشري فيها الفساد، مثل الخطوط الملكية المغربية والتكوين المهني، والتي أصبحت قلعة خاصة بنقابة معينة أو بجهاز معين ممخزن. - تقصد نقابة الاتحاد المغربي للشغل خصم نقابتكم؟ هي ليست خصما لنا، هي خصم للطبقة الشغيلة. لما يكون الموظف أو المستخدم مرتاحا داخل مركزيته، فإنه لن يذهب إلى مركزية أخرى، ولكن عندما يلاحظ البيع والشراء على حسابه، وهو عامل أو أستاذ أو مهندس، ويرى بأن مجموعة من المتقاعدين هي التي تتحكم في رقبته بطرق أو بأخرى، فهذا دليل قاطع بالنسبة إلينا على ما نقول. مجموعة من المناضلين، وهم أساتذة وأطر في التكوين المهني، قصدوا الإدارة العامة للتكوين المهني من أجل مطالبهم، لكن الحكومة اعتبرت بأنهم اقتحموا وبأنهم قريبون من الإرهاب... هذا يدل على أن بعض الوزراء في هذه الحكومة يربطون علاقات وطيدة مع هؤلاء المفسدين، والدليل هو توقيع الاتفاقية بين السي لحسن الداودي (وزير التعليم العالي) والسي بنهيمة. منذ ستة أشهر عندما استدعينا السي بنهيمة إلى البرلمان قال له حزب العدالة والتنمية إنه مفسد وزعيم الفساد وجميع الأوصاف التي يندى لها الجبين، واليوم يأتي السي بنهيمة ويعطينا 300 بطاقة للطلبة، ونفتح له المجال لكي يبيع ويشتري معي ب300 بطاقة. - لكن، كنقابيين، ماذا قدمتم لإصلاح الوضع داخل مكتب المطارات وشركة بنهيمة ومكتب التكوين المهني؟ منذ سنوات ونحن نناقش مشروعا للسلم الاجتماعي سيكون على 3 أو 5 سنوات، كل طرف له ما له وما عليه، حكومة ومقاولات ونقابات، إضافة إلى ضمان حقوق الطبقة العاملة واحترام قانون الشغل وهيكلة القطاع غير المهيكل. - هذه كلها أمور لا تعني «لارام»؟ لا.. لا ..إنها معنية. لقد أصبحت تشتغل اليوم عبر قطاعات وعبر مؤسسات مناولة وصلت تقريبا إلى 12 مؤسسة. هناك موظفون يشتغلون ب25 ألف درهم، وآخرون يشتغلون براتب 4000 درهم، بنفس المهمة ونفس العمل.هذا تحايل على القانون ونصب واحتيال يقع داخل المؤسسة. مؤسسة «لارام» تعيش فوضى عارمة لأنه لما يتشكل مكتب نقابي فإما يتعرض للترهيب أو التهديد أو بالتمويل. وهناك من وصلوا معه إلى مبلغ 65 مليون لينسحب من الاتحاد العام للشغالين بالمغرب. هذه الأموال من أين تأتي؟ هل هي أموال سوداء أو في إطار القانون حتى أصبحت المنافسة من سيقود الحركة النقابية؟. الإدارة إذن تدفع لمن يبيع ومن يشتري. إذن نحن ندعم هذا التدبير الفاسد المفسد، مقابل أن نضرب المواطن لأنه يحتج. يجب أن نحل الإشكال. نقابة مظلومة في حقوقها يجب أن نعطيها حقوقها. - لكنه نفس المنطق الذي يعاب عليك، فقد قررت توقيف نقابيين لاعتبارات نقابية وسياسية، وأنت تغيب الحوار؟ أولا داخل بلدية فاس هناك نقابتان. نقابة الاتحاد العام للشغالين بالمغرب، ونقابة الفيدرالية الديمقراطية للشغل. أما الاتحاد المغربي للشغل فلا يوجد لديه أي مكتب نقابي في بلدية فاس. والإنسان الذي توقف هو عضو داخل نقابة الاتحاد العام للشغالين بالمغرب، التي أنا كاتبها العام. نحن ضد الموظفين الأشباح. لما أجد موظفا في الساعة 11 صباحا يتجول في الشوارع ويقوم بأعمال أخرى ولا يشتغل وينتمي إلى نقابتي، وأسمح له بصفتي عمدة للمدينة، فهذا يعني تهاونا في واجبي الذي أقوم به. نقابة الاتحاد المغربي للشغل أرادت عن طريق هؤلاء الأشخاص أن تؤكد على أن عمدة فاس، الذي يدافع عن المظلومين داخل قطاع التكوين المهني، الذي تعتبره محفظا لصالحها، رغم أنها لم تقم بأي شيء لصالحه، هو عكس ذلك. هذه النقابة وقفت ضد إدماج المنتمين إلى نقابة الاتحاد العام للشغالين بالمغرب في التكوين المهني. وكاتب الجامعة، التابعة للاتحاد المغربي للشغل في التكوين المهني، هو السي بنشيخ، المدير العام وكاتب للنقابة، وأعضاء المكتب هم مدراء جهويون ومركزيون. اليوم نرى متابعة مدير مكتب المطارات ومدير «السياش». لماذا وصلنا إلى هذه الحالات؟ يجب أن تكون المراقبة يومية بعدية لكي نتفادى البلبلة. في هذه المؤسسات يجب أن يكون هناك ضوء أحمر، نترك الضوء كله أخضر، وفي يوم من الأيام نعود لنقول إنه سنصحح الوضع، ونعلن عن ضوء أحمر، ثم نزيله. وهكذا. اليوم نرى أن الناس المتابعين لملف الضمان الاجتماعي كلهم أطر متوسطة، أحسنها لديه السكن الاقتصادي، والرؤوس منها من هو في كندا ومن سحب منه الملف. لا يمكن أن يكون هناك ملف بحجم 15 مليار درهم ونتابع فيه أناسا بسطاء لا علاقة لهم بالملف، بل بالعكس هم من أصلحوا الوضع داخل الصندوق، لكن ذنبهم أنهم لم ينتموا أو لم يتبعوا طريقة الاتحاد المغربي للشغل، لأن مدراء الصندوق الوطني للضمان الاجتماعي كانوا دائما منتمين إلى الاتحاد المغربي للشغل. ولما جاء مدير له ضمير ويريد إصلاح ومحاربة المفسدين، أصبح هو ورفاقه متابعا. انقلب السحر على الساحر. كيف يحاكم المصلح اليوم والمفسدون معروفون وهم خارج الوطن ويتمتعون بأموال الشعب؟. هذا ما نطرحه من أسئلة كنقابة. - هل مشكلكم كبير مع نقابة الاتحاد المغربي للشغل؟ مشكلتنا مع الإدارات العامة التي تقوم مقام النقابة. النقابة هي غطاء يستعمله المدراء لمحاربة العمل النقابي النظيف. - لنعد إلى علاقتكم الملتبسة مع حزب العدالة والتنمية. قلت قبل قليل إن الكشف عن لائحة «الكريمات» شعبوية وتأليب للرأي العام، وقبل هذا بأيام اتهمتم نفس الحزب بالتطرف والإرهاب في بيان ناري لحزب الاستقلال بفاس؟ أول تصريح لي بعد انتخابات 25 نونبر هو أننا سندعم حكومة السي عبد الإله بنكيران، ما دامت الصناديق قررت والشعب قرر. ما ننصح به السي عبد الإله بنكيران هو العمل الحكومي الجاد المبني على استقرار الوطن وعلى خلق ثروات يستفيد منها الشعب المغرب بكامله. أما أن نقول إن هذا التنسيق الحكومي على الصعيد الوطني لا يهم المناطق ولا يهم الجهات ولا الفروع، هذا سيكرر نفس ما وقع للكتلة الديمقراطية، التي فشلت في الأخير لأنها لم تبن من القواعد. وما يؤلمني في مدينة فاس أن الدورة الأخيرة (دورة فبراير) تضمنت مشاريع كبرى كتصميم التهيئة والتدبير المفوض لقطاع النقل الحضري. المدينة عرفت انتعاشة على جميع القطاعات والأصعدة، وأنا أتساءل: لماذا المعارضة من أجل المعارضة؟ - هم يقولون إنهم يعارضونك شخصيا. اليوم نناقش مدينة ومشاريع مدينة. فالمدينة بقيت طيلة أربع سنوات بدون وثيقة تصميم، واليوم يأتي فلان ويرفض أن نصادق على المشروع. وفي قطاع النقل الحضري قمنا بجميع الوسائل لدعم القطاع، كما سنقوم اليوم بتدبير مفوض للقطاع يراعي حقوق المستخدمين، وحتى المتعاقدين تم إدماجهم، كما تم الحفاظ على ثمن انخراط الطلاب وذوي الاحتياجات الخاصة، أي كناش تحمل مضبوط لإنقاذ الوكالة من سكتة قلبية يمكن أن تصيبها لا قدر الله، وهم يقولون أن نؤخر البت في الموضوع. نحن في قطاع النقل الحضري مرتبطون بالجماعات المحيطة، وهم يدخلون الوكالة ويريدون خلق الفتنة. يمكن أن يقوموا بذلك في المعارضة، لكنهم اليوم في الحكومة. - شننت حروبا ضد قضاة وضد مسؤولين أمنيين وحزبيين، إلى حد أنه حتى داخل حزب الاستقلال هناك من يشعر بأن حميد شباط ليس له صديق أو حليف. لماذا؟ شباط صديقه هو الحق وحليفه هو القانون. بكل تجرد لدينا عطف خاص على هذه البلاد وعلى هذه المدينة. لا يمكن أن تكون صديقي وتقوم بأعمال أعتبرها غير قانونية وأكون إلى جانبك. الأخوة شيء والصداقة شيء والعلاقة شيء والعمل شيء. في تدبير المدينة لا أقوم بالمحاباة ولا بالزبونية. تربيتي النقابية التي هي الأصل لا تجعلني أقبل مثلا بتغيير المحاضر، وأنا لم يسبق لي أن دخلت معركة وخسرتها، لأنني ابن المدرسة الواقعية، لا زيادة ولا نقصان ولا شعبوية. - هذه التهجمات قال البعض إنها تأتي لتصفية حسابات شخصية ولا تتعلق بتدبير الشأن العام. تصفية الحسابات..هذا أمر مرفوض. هؤلاء هم من يصفون الحسابات مع حميد شباط كسياسي، لإضعاف شعبيته. حميد شباط ليس مسؤولا عن أي جهاز ولا يملك قرار إدخال الناس إلى السجن ولا الحكم عليهم، وهذا يعني أنه ليست له إمكانيات لتصفية الحسابات. أنا دائما أكون في موقع المدافع، ولم يسبق لي أن كنت مهاجما، ولكن عندما أهاجم، فأنا دوما أكون صلبا وقويا. وكل الملفات الموجودة في القضاء منذ سنوات، رغم تأخرها، ينصفني القضاء دائما فيها لأن ما بني على باطل فهو باطل. - أنت وعائلتك لكم عشرات الملفات في القضاء هذا منذ زمن. حميد شباط نقابي صلب قام بإضراب 14 دجنبر 1990 وكانت ضدي متابعات خطيرة، ولم أحصل على البطاقة الوطنية إلا سنة 1999، وأنا في البرلمان، ورئيس جماعة بدون هوية. لم أحصل على البطاقة الوطنية إلا يوم دخول الملك محمد السادس إلى مدينة فاس في أول زيارة له. هذا التاريخ لابد أن تكون له تبعات فيما بعد عند «أصحاب الحال». وعندما نتحدث عن 14 دجنبر فنحن نتحدث عن المغرب الجديد. عد إلى يومية الأحداث المغربية وتصريح السي فؤاد عالي الهمة، الذي يقول فيه إن المغرب الجديد انطلق في تلك السنة، وأعطى حكومة التناوب التوافقي وتعديل القوانين كلها والحريات وهيئة الإنصاف والمصالحة والمعهد الملكي للثقافة الأمازيغية. - لكنها كانت أحداث عنف ومواجهات. ليست أحداث عنف. كانت ثورة حقيقية ضد الفساد، في مدينة فاس يمكن أن أقول إن مولاي إدريس استيقظ وأنقذ المغرب لأن تهميش مدينة تأسست فيها الدولة المغربية كان عارا على جبين كل المغاربة وكل الحكومات والمسؤولين. ولهذا كانت ثورة شعبية حقيقية أنقذت المغرب. وإذا كنا نقول الآن إن المغرب استثناء في الوطن العربي، فلأن ما قام به التونسيون والليبيون والمصريون قمنا به في 14 دجنبر 1990، ولكننا حافظنا على وحدة الشعب، وقد تعامل الملك الراحل الحسن الثاني بحكمة كبيرة جدا مع هذه الأحداث. - أنتم الآن في طور الاستعداد لعقد مؤتمر حزب الاستقلال، حزب عاش مرحلة الاستعمار والاستقلال، وفيه تيارات ونخب ومدن بعينها تتصارع. كيف هو الوضع الآن ؟ أنت تحدثت عن الحزب بإيجاب، فهو حزب الحركة الوطنية، وهو مفتوح على كل المغاربة، وآن الأوان اليوم لإعادة النظر في كل شيء داخل حزب الاستقلال. المغرب بدون حزب الاستقلال سيكون فيه نقص، ودوره أساسي في بناء المغرب واستمراره في البناء. وهو يحسن تدبير المراحل الصعبة، ونحن في مرحلة صعبة. داخل حزب الاستقلال هناك نقاش جاد وموضوعي وباحترام متبادل، ومشروعي هو الحفاظ على الهوية والمرجعية، لكن مع خلق حداثة حقيقية وإعطاء الجهات أولويتها واعتبار الحزب حزبا لجميع المغاربة وكل الأقاليم، ولفقراء المغرب وتجاره. الأمين العام يجب أن تتوفر فيه مواصفات: أن يكون، أولا، ابن الحزب، وأميان عاما نقيا وذكيا وناجحا في مهامه. لكن هناك مجموعة تقول إن حزب الاستقلال ينبغي أن يكون محصورا في أناس قليلين. - من هم هؤلاء؟ هم من ديوان عباس الفاسي، أي بعض الأسماء المضافة إلى المجلس الوطني، وهؤلاء ألفوا حياة الديوان، لا يترشحون ولا يسقطون ولا يعملون، ومنهم من لا يصوت في الانتخابات، وعندما يأتي إلى المجلس الوطني تجده هو من يتدخل. نحن نريد الحفاظ على وحدة الحزب وتقويته. ونحن الآن لا نتحدث عن مرشح، بل نتحدث عن تاريخ عقد المؤتمر. السي عباس الفاسي جاء ببلاغ أصدرته اللجنة التنفيذية، وأنا أقول إذا ما تم رفض هذا البلاغ من قبل القواعد، فإن اللجنة التنفيذية عليها أن تقدم استقالتها حالا لأنها لم تعد لها الشعبية واحترام المجلس الوطني. السي عباس جاء باقتراح عقد المجلس الوطني في يناير، يتبعه المؤتمر الوطني ال16 قبل نهاية أبريل، وإذا ما فشل عباس الفاسي في هذه المهمة فعليه أن يقدم استقالته رفقة أعضاء اللجنة التنفيذية. علينا أن نعرف رأس الهرم قبل الانتخابات، وآن الأوان لننتهي مع المتقاعدين، وأنا مقبل على 60 سنة، ولن أقبل بالترشح، ولكن إذا لم يقنعني أي مرشح يمكن أن أدخل المعركة. على الأقل أنا أحمل برنامجا وأحمل قناعات. إذن، يمكن أن أترشح، وأنا أقولها لأول مرة، إذا رأيت أن من سيترشح سيقود الحزب إلى الوراء. ولكن إذا ما كان هناك مرشح كاريزمي فسأدعمه.
