في هذا الحوار يتحدث عمدة فاس، حميد شباط، عن المجلس الجهوي للحسابات الذي أعد تقريرا ضمنه ملاحظاته حول تدبير شؤون المدينة. ويقول إن هذا المجلس يضم بعض القضاة المتحزبين. ويتهم حزب العدالة والتنمية باختراق هذا المجلس وحياكة ما يسميه بالمؤامرة ضد فاس. ويتطرق الحوار إلى انتقادات يوجهها إليه أعضاء متحالفون معه ينتمون إلى الحزب الاشتراكي الموحد، ويتهمهم شباط بما يسميه «الدوبل فاص»، ويقول إن هذه اللعبة هي التي أدت إلى فقدان المواطن للثقة في منتخبيه. كما يتحدث عن الاتحاد الاشتراكي وعن الكتلة التي يعتبرها مجرد إطار للقيادات من أجل الوصول إلى السلطة والوزارات وليست إطارا للقواعد. الاستقلال - هناك نقاش في حزب الاستقلال حول الولاية الثالثة لعباس الفاسي، بالرغم من أن القانون الأساسي للحزب يمنع ذلك. ما هو رأيك؟ < أولا، أشغال اللجنة التحضيرية انطلقت، ولجنة القوانين هي التي يؤول إليها الفصل في هذه النقطة. والأهم هو تطور الحزب مع الحفاظ على المرجعية الاستقلالية، مع الأخذ بعين الاعتبار الظروف الحالية التي يجتازها المغرب وظروف الحزب. هذا الفصل سيخلق جدلا كبيرا داخل الحزب، وداخل اللجنة التحضيرية للمؤتمر ولجنة القوانين بالأخص، والإخوان يناقشون القوانين بتطلع إلى المستقبل ويراهنون على أن يبقى حزب الاستقلال متماسكا ويأخذون الدروس مما يحدث داخل الأحزاب الوطنية التي تعرف نوعا من الديمقراطية الداخلية. - بمعنى أنك ضد تجديد الولاية لعباس الفاسي؟ < أنا لم أقل بعد هذا الكلام.. (يضحك). أنا أتحدث عن الحزب الذي يجب أن يبقى موحدا. أنا لا أتحدث عن الشخص وإنما عن المنصب.. - هل أنت مع مراجعة هذا القانون الأساسي؟ < العمل الحزبي يحتاج إلى تأهيل وإلى مزيد من الدعم من قبل الدولة. ففي إسبانيا القريبة منا، مثلا، يخصص دعم للأحزاب السياسية، فعن كل برلماني يدعم الحزب بثلاثة ملايين درهم. ونحن يدعم الحزب عندنا عن كل برلماني بثلاثة ملايين سنتيم، معنى هذا أن الدعم عن مائة برلماني مغربي يساوي الدعم عن برلماني إسباني واحد. - نقطة الولاية بالتحديد، كيف تنظر إليها؟ < شخصيا، أعتقد أنه في الحياة كلها هناك استثناءات. وروح القانون يجب أن تبقى. التراجع صعب، ولكن يمكن أن تكون هناك استثناءات. والقاعدة تقول بولايتين فقط، لكي لا نكون مثل الجزائر أو تونس أو نسقط في حالة تشافيز الذي غير الدستور لكي يبقى رئيسا مدى الحياة. حركة الهمة - وأين حركة فؤاد عالي الهمة في هذه الخريطة؟ < إذا كانت ديمقراطية فهي ستكون مع الديمقراطيين، وإذا كانت عدمية، فهي مع العدميين. - ما هو موقفك أنت؟ < أنا متفق مع لشكر في هذا الموضوع. - وأنت كيف تنظر إلى حركة لكل الديمقراطيين؟ < أعتقد أنه للقضاء على التطرف والغلو والآفات الاجتماعية يجب أن نعمل جميعا وليس أن يواجه بعضنا بعضا. الأحزاب عوض أن تبقى جالسة تتفرج وتنتقد عليها أن تعمل وتطالب بمزيد من الدعم. والأحزاب السياسية يجب أن تشغل الأطر العليا التي تعتصم أمام البرلمان. - بعض الأخبار تتحدث عن استعداد حركة الهمة لاكتساح فاس، كيف تنظر إلى هذه الأخبار؟ < فاس ليست حكرا على أحد ولا أحد منا حفظها لصالحه. إذا رغبت في القدوم إلى فاس فمرحبا بها. سنوفر لها الظروف ونهيئ لها المجال. - البعض تحدث عن كونك قدمت طلب اعتماد إلى فؤاد عالي الهمة. ما صحة هذا الخبر؟ < وهل سيعينني سفيرا؟ هذا كلام غير مقبول. فؤاد كان منتخبا وعضوا في البرلمان وفي وزارة الداخلية، إذن فهو يعرف كل الأشخاص في كل الأحزاب ويعرف حزب العدالة والتنمية والظروف التي أنشئ فيها هذا الحزب ولماذا أصبح العثماني أمينه العام. هذه كلها أمور يعرفها الهمة. وليس هناك أحد في المغرب يصدق أنني قدمت إليه طلبا. هو صديق منذ زمان، وحزب الاستقلال ليست لديه عقدة. لقد حرر البلاد ولم يصل إلى الوزارة الأولى إلا بعد 52 سنة. سواء في الحكومة أو خارجها، فلا يهمه إلا صالح البلاد. أي حركة أو حزب يطلب من شباط أن يناقشه فهو مستعد، حتى حزب العدالة والتنمية. العدالة والتنمية - لكنك توجه انتقادات لاذعة إلى هذا الحزب وتصفه بأبشع النعوت؟ < حزب العدالة والتنمية في فاس وفرنا له الظروف وهيأناها له، لكنهم حاولوا عن طريق الشعبوية وخلق المصاعب الاستيلاء على المدينة، وهذا ما خلق لدي هذا الموقف. والحمد لله هناك ارتياح للمستثمرين في المدينة، وفقراؤها يتنزهون في شارع الحسن الثاني، وكل هذه الأفكار والمشاريع يجب دعمها. «جبنا الرخام علاش إيجيبو الرخام.. بقات الحفرة علاش بقات الحفرة..» هذه أمور غير مفهومة. - هم ينتقدون طرق التسيير والتدبير داخل المجلس الجماعي؟ < وكيف سأسير.. «نسيرو عندو في الزاوية؟» هناك مكتب والأعضاء يشتغلون بكل حرية. ولما كانوا معنا كانوا يشتغلون بكل حرية أيضا، ولا نتدخل في أشغالهم، بالعكس كانوا يخطبون باسم المجلس ولا نتحدث معهم. - لقد أعدوا تقريرا حول هذه الاختلالات وأرسلوها إلى المجلس الجهوي للحسابات، الذي جاء تقريره بمثابة تأكيد لما ذهبوا إليه؟ < وهل أنت قرأت التقرير؟ هل لاحظت وجود اختلال؟ هذه محاكم مالية. «واش شفتي الملاحظات؟». إذا ثبت أن هناك اختلالا أو اختلاسا، فهذا موضوع آخر. لكن هناك ما اعتبرته تطاولا على المجلس واختصاصاته. ولهذا جاءت جملتي التي قلت فيها إن هناك اختراقا للمجلس الجهوي للحسابات من قبل هؤلاء. - كيف؟ < في الندوة الصحفية قال بومشيطة، الكاتب الإقليمي للعدالة والتنمية، إنه هو من أمد المجلس الجهوي للحسابات بتلك الملاحظات. وأنا قلت للناس ها هو المجلس مخترق من قبل حزب يضم، في اعتقادي الخاص، بعض الأعضاء من شبكة بلعيرج. إذن، هؤلاء الذين أعطوا المجلس الجهوي للحسابات هذه الملاحظات والطريقة التي بلغت بها فيها «إن». وكانت لنا الشجاعة لنقول للمجلس الجهوي للحسابات «لا». مجلس الحسابات - بمعنى أن المجلس الجهوي.. < (يقاطع) موجه، نعم، موجه. موجه من قبل العدالة والتنمية. والملاحظات غير مقبولة وغير منطقية. لا يمكن أن تستدعي رئيس مصلحة لأنه وفر النقل لأناس شاركوا في المسيرة ضد الإرهاب في الدارالبيضاء. إذا انهار منزل في المدينة العتيقة، هل علي أن أنتظر شهرين وأعلن عن الصفقة. نحن نقوم بالتدخل العاجل، وبعد ذلك نسوي الوضعية من الناحية القانونية. نفس الشيء بالنسبة إلى زلزال الحسيمة وأحداث الدارالبيضاء والختان الذي تحدث عنه أعضاء العدالة والتنمية. هذه مسائل نعتبرها مؤامرة من قبل بعض أعضاء العدالة والتنمية وبعض قضاة المجلس الجهوي للحسابات والذين انساقوا وراء السياسة والحزبية الضيقة. - وكيف ستتصرفون أمام قرارات المجلس الجهوي للحسابات؟ < لماذا كل هذه الهالة؟ في كل بلاد الدنيا، هذه المجالس تقوم بعملها العادي والروتيني. المجالس الجهوية عندما قررنا، كنقابات وأحزاب، إحداثها كان الهدف هو الإصلاح وليس أمورا أخرى. لقد هربنا من لجن تفتيش الداخلية التي كانت تحاكم بعض الرؤساء والمتحزبين الذين يعارضون سياستها آنذاك. لقد أنهينا هذه الوضعية وقلنا إن القضاء هو الذي عليه أن يتدخل في إطار دولة الحق والقانون. هذا القضاء المالي إذا كان سيقوم بدور وزارة الداخلية سابقا فهذا ليس إصلاحا. ولهذا قلنا إن الأمر يجب أن يقف. إذا ارتكب رؤساء المصالح أغلاطا، فأنا هو المسؤول وليس الموظفين، لأنني رئيس المجلس. - بمعنى أنهم لن يمثلوا أمام المحكمة؟ < هم لم يستدعوا بعد. «حتى يتستدعاو عاد يمثلون أو لا يمثلون». هذا عمل روتيني تم استغلاله. كانت في البداية 159 ملاحظة وأصبحت بعد ذلك 21، أين ذهب الباقي؟ وهذه الملاحظات تتطلب ملاءمة قانون الميثاق الجماعي مع قانون المجالس الجهوية للحسابات. - هل هذا الوضع هو الذي دفعك إلى القول في ندوة بالرباط بأن هناك ما سميته ب«شرع الله» وهناك شرع القانون؟ < لا. شرع الله هو الأساسي، نحن دولة إسلامية وقوانيننا يجب أن تنطبق على الشرع. أنا أقول عن رئيس المصلحة الذي استدعي من قبل المجلس «مكره أخاك لا بطل». إذا أردنا أن يشتغل يجب أن نوفر له الظروف. والظروف القانونية أولا. مازال عندنا قانون 1915. كيف تحاسب رئيس مصلحة يشتغل بقانون 1915 وأنت تحكم عليه بقانون 2000؟ هذا خلل في القانون يجب أن يصحح. هؤلاء مكرهون ولا يمكن متابعتهم بأي صفة. - وبالنسبة إلى رؤساء المقاطعات؟ < هذا غلط. المجلس الجماعي هو الوحيد المسؤول أمام القضاء، أي عمدة المدينة. رئيس المقاطعة ليس له حتى حق التعاقد. وأنا لا يمكنني أن أتخطى رئيس المجلس الجهوي للحسابات وأتحدث مع أحد قضاته. ثانيا، لا أعرف كيف وقعت زلة استدعاء برلمانيين بالرغم من أن القانون يمنع ذلك. ليس حتى استدعاء ولكن «كيقولو لو هيأ راسك» (يضحك)، «كيقولو لو دير التسخينات».. - انتقدت الاتحاد الاشتراكي الذي هو حليفكم إن في إطار الكتلة أو في إطار تسيير الشأن المحلي، وقلت إنه أغرق مدينة فاس وهددت بكشف ملفات الفساد؟ < أولا، من يجب أن يحكم على التجارب هو الشعب وليس حميد شباط. وما قلته هو إن الاتحاد الاشتراكي يمر بظروف صعبة ولا يمكننا أن نناقشه إلا بعد أن يجتاز الأزمة التي يمر منها. الآن هناك كاتب إقليمي ونحن نناقش معه هذه الأمور. - هددت بكشف ملفات الفساد التي اتهم الاتحاد الاشتراكي بالتورط فيها في التجارب السابقة؟ < أين سمعت ذلك؟ - في الندوة الصحفية التي نظمتها؟ < (يضحك).. لا.. لا. - قلت بالحرف «غادي نفرقعو الرمانة»؟ < «إوا الرمانة ماشي هي الاتحاد الاشتراكي، وإنما العدالة والتنمية» (يضحك) «نتا باغي كولشي». التدبير الفردي - في سياق آخر، هناك انتقادات تتهمكم بالتسيير الانفرادي من قبل أعضاء في أغلبيتكم ينتمون إلى الحزب الاشتراكي الموحد؟ < لا. واحد يقول ل80 شخصا إنهم يسيرون بشكل انفرادي. أنا تعاملت مع فريد أمغار كشخص ولم يسبق لي أن اجتمعت مع ما يسمى باليسار. وأنا لدي وثيقة وقعتها مع ثلاثة أحزاب هي الاستقلال والتجمع الوطني للأحرار والتقدم والاشتراكية. وتركنا الباب مفتوحا أمام كل الفاعلين والأحزاب للالتحاق بهذا التحالف. وطيبوبة فريد أمغار هي التي دفعتني إلى منحه صفة نائب الرئيس. ولو كان هناك تعقل من طرف هذا اليسار، فلن ينسوا هذه المعاملة والطريقة التي تعاملنا بها مع الحزب. وما يؤلمني ليس هو هذا اليسار وإنما كل هذه النقط التي تعرض الآن تم التصويت عليها من قبل كل هؤلاء. هذه سفينة يجب أن نسوقها جميعا إلى بر الأمان حتى لا تغرق. عندما يلاقونك يقولون إن هذا العمل جيد، وعندما يخرجون من القاعة يعدون عرائض احتجاج. هذا من الأسباب التي تجعل الناخب لا يثق في منتخبيه. هذا «الدوبل فاص» غير منطقي وفاس محتاجة إلى برامج بالأرقام. إذا كانت الدكتاتورية في صالح المدينة وضبط الأمور فهي جميلة. ولكن إذا كان الإنسان ضعيفا يعتبر الآخر دكتاتوريا لأنه قوي فهنا يجب تغيير المصطلحات. فريد أمغار باسم الحزب الاشتراكي الموحد لديه تفويض المحطة الطرقية وهو الذي يدبر أمورها. - لكنه يقول إن التفويض انتزع منه؟ < لا لم يسبق لنا أن انتزعنا منه التفويض. ولن ننزعه منه. وأنا أقدر ظروفه. فالجهاز الذي ينتمي إليه في واد وهو في واد آخر. وهذا هو المشكل. - هناك مشكل أمني عويص في المدينة. كيف تنظر إلى هذا الوضع؟ < كل الدول المتحضرة تعيش هذه الأزمة. لقد كان الوضع الأمني دائما هاجسا في مدينة فاس. وحتى في عهد مولاي ادريس كان هذا المشكل في فاس. ولم تهدأ الأمور إلا بعد أن ألقي القبض على رئيس عصابة وتم قطع رأسه. هذا الوضع لم يبق الآن. هناك الآن حقوق الإنسان، والسجون يتم الاهتمام بها وأصبحت أحسن من العالم الخارجي، والأمن لديه أجهزته. ونحن لما أردنا أن نتدخل كمجلس للمدينة سنة 2004 في هذا المجال تم اعتقال بعض الحراس التابعين لنا. وقد كانت 2003 كارثية، أما الآن فقد بدأت الأمور تتطور. لقد كنا كنقابات وكمجتمع مدني، نرفع شعار «باراكا من البوليس، زيدونا في المدارس»، الآن أصبح العكس هو الحاصل. - هناك من يتحدث عن تراخ أمني للسلطات المسؤولة؟ < لا، عندما نتحدث عن الأمن فمعالجته يجب أن تكون من جميع النواحي. فهذه مسألة اجتماعية معقدة. فاس بها مليون نسمة قارة، دون احتساب الوافدين والسياح. يجب أن نحدد التدخلات، الأمن والوداديات والجمعيات. وأنا كرئيس مجلس جماعي لا يمكن أن أقول إن فاس غير آمنة لأنني أرغب في جلب المستثمرين لخلق مناصب الشغل وتخفيض الجريمة. يجب أن نعالج الموضوع بهدوء. أما بخصوص تجار المدينة العتيقة، فالأمور بها صعبة وفرنسا لم تستطع أن تضبط الأمور فيها، وهذا ما دفعها إلى نقل العاصمة من فاس إلى الرباط. وقد بدأنا في إعداد دراسة حول مشروع تزويد أحياء وشوارع فاس بكاميرات للمراقبة. وغالب الظن أن المشروع سينطلق العمل به في السنة المقبلة. وسيكلف سبعة ملايير سنتيم. ونحن نقوم الآن بتجارب في ولاية الأمن. القواعد ترفض كتلة القيادات - في سياق التحالفات، دار نقاش مؤخرا، خلال المؤتمر الثامن للاتحاد الاشتراكي، حول فك التحالف مع حزب الاستقلال والاتجاه نحو الأحزاب اليسارية. هل حان الأوان لفك هذا الارتباط؟ < كان الأمل في بداية تأسيس هذه الكتلة الديمقراطية هو جمع الشمل بعد انقسام 1959، وهو الانقسام الذي أثر على الحركة الوطنية وأخر البلاد كلها. وعندما نتحدث عن انفصال 1959، فنحن نتحدث عن اتفاقية إيكس ليبان. ففرنسا هي التي قسمت الحركة الوطنية. والناس الذين يتحدثون عن التباعد الإيديولوجي بين الحزبين، لا أدري عماذا يتحدثون. الأحزاب المغربية لها مرجعية واحدة وهي الدين الإسلامي. تبقى نقط أخرى يمكن أن نتفق عليها أو نختلف. وتحالف الحزبين في الفترة السابقة مقبول، وفي المرحلة الراهنة، فهو يدخل في إطار استراتيجية معينة للوصول إلى السلطة. لما يتعلق الأمر بالقيادات للوصول إلى السلطة والمناصب الوزارية يتم الرجوع إلى الكتلة، ولكن في القواعد لا وجود للكتلة ولا لشيء اسمه التحالف. هناك تباعد كبير بين القواعد. والقواعد أصلا ترفض هذه الكتلة لأنها كتلة قيادات. - وما هي اختيارات تحالفات هذه القواعد؟ < أظن أنه يجب أن يكون هناك قطبان، قطب يضم حزب الاستقلال والتجمع الوطني للأحرار والحركة الشعبية وبعض الفعاليات الديمقراطية والوطنية، وتحالف آخر يضم الاتحاد الاشتراكي والعدالة والتنمية واليسار بمختلف توجهاته وبعض العدميين والظلاميين. هذا هو المغرب على ما أعتقد.
