العنصر: «البيجيدي» يحن للمعارضة و«البام» له وزن في المشهد السياسي وكان بإمكان بنكيران إرضاء شباط

قال إن شواهد أوزين محسومة وحداد لم يعط للحزب غير نفسه وممارساته تنقصها الأخلاق

في «مثير للجدل» يتهم امحند العنصر، الأمين العام للحركة الشعبية قرابة جيل (28 سنة)، منافسه لحسن حداد بأنه لم يعط شيئا للحزب: «حداد اعطى غير راسو»، كما يغمز إليه حين يعتبر أن بعض ممارسة منافسيه تعوزها الأخلاق، وأنه لا يستبعد أن يكون لحسن حداد هو من بعث إليه برسالتين هاتفيتين مجهولتين. كما يطلق العنصر سهام ناره على تيار «تيار المشروعية والديمقراطية»، الذي يعارض استمراره على رأس الحزب ويقول: «أتحدى من يقول إن هناك خمسة أو عشرة من أعضاء الحزب يشكلون هذا التيار». بالمقابل يدافع العنصر عن مسانديه القويين حليمة العسالي ومحمد أوزين، ويقول إن من يتهمون «المرأة الحديدية» بالارتشاء لا يملكون أي دليل على اتهامهم، وأن قضية شواهد أوزين محسومة بالنسبة إليه لأنه يعرفها وحضر مناقشة أطروحته.
في «مثير للجدل» يعيب العنصر على شريكه العدالة والتنمية وجود أشخاص داخله ينزلون للاحتجاج على الحكومة التي يقودها حزبهم، ويصف القرارات اللاشعبية للحكومة بالشجاعة مضيفا: «لو كان الأمر يحتاج فقط إلى البحث عن أصوات وعن إرضاء الجميع، على هذا النحو، فلن تتمكن الحكومة من اتخاذ أي قرار».
- يعيش حزب الحركة الشعبية، وهو على مشارف مؤتمره 12 (المزمع عقده يومي 21 و22 يونيو 2014)، غليانا غير مسبوق. هل سنسمع أيضا بأن جهات خارجية تقف وراء بعض المرشحين، كما أصبح معتادا سماعه مع انعقاد مؤتمرات أغلب الأحزاب؟
لا أعتقد أن هناك جهات خارجية تحرك أحدا، فكل مؤتمر يكون مسبوقا بنوع من الحماس والحركية، خصوصا عندما يتعلق الأمر بمؤتمر سيجدد قيادات الحزب. ما يعرفه الحزب أعتبره طبيعيا وصحيا، شريطة أن تكون تحركات المتنافسين في إطار نوع من الأخلاق السياسية.
- هذا يعني أنك تقر بأن تحركات بعض منافسيك تعوزها الأخلاق السياسية.
بدأت، ليس بشكل واضح، ولكنها بدأت، فعندما نرى رسائل غير موقعة، رغم أن مصدرها معلوم، يبدو لي أننا ننحو إلى شيء غير طبيعي، وتنقصه الأخلاق السياسية. من حق المرشح أن يقوم بحملته ويكشف عن نواياه كيفما كانت، لكن أن يبعث برسائل مجهولة، ورسائل إلكترونية غير موقعة، فهذا ليس من الأخلاق في شيء.
- هل توصلت شخصيا برسائل من هذا النوع؟
توصلت برسالتين هاتفيتين، لكنهما في الحقيقة من مصدر واحد.
- كيف عرفت ذلك؟
لأنهما كتبتا بنفس الأسلوب.
- ومن هو صاحبهما؟
سأجيبك جواب الباحثين القضائيين.. من له المصلحة في بعثهما.
- تقصد أن منافسك على منصب الأمانة العامة هو من له مصلحة في بعث الرسالتين. أهذا ما تعنيه؟
نعم بالطبع، لكن لا يمكنني أن أجزم بذلك، لأن الرسالتين غير موقعتين.
- هذا يعني، منطقيا، أن منافسك لحسن حداد هو من يبعث بهذه الرسائل.
أعتقد.. أعتقد. ليس لي دليل، لكنني أعتقد ذلك.
- وما محتوى تينك الرسالتين؟
مضمونهما يقول: توقف عن الترشح واترك المكان للشباب. وما إلى ذلك.
- أنت أقدم أمين عام لحزب سياسي في المغرب. إذ قضيت 28 سنة وأنت على رأس الحركة الشعبية. وحسب عملية حسابية قام بها معارضو ترشيحك، فأنت جايلت أربعة كتاب أولين للاتحاد الاشتراكي، وثلاثة أمناء عامين لحزب الاستقلال، وثلاثة لحزب التقدم والاشتراكية، وثلاثة للتجمع الوطني للأحرار، وثلاثة لحزب العدالة والتنمية، وثلاثة للأصالة والمعاصرة، ومع ذلك ما زلت تطمح إلى قيادة الحزب لولاية خامسة.
أنا أبديت رغبتي في التخلي عن الأمانة العامة منذ 2004 (المؤتمر ما قبل الأخير). آنذاك لم يكن الحزب قد عرف اندماج أطياف العائلة الحركية، ومن كانوا في الحركة الشعبية الأصلية، رفضوا الترشح لمنصب الأمين العام، كما رفضوا مغادرتي منصب الأمين العام لأن الحزب كان مقبلا على عملية اندماج المكونات الثلاثة، وقد اعتقدت بدوري بأنه من مصلحة الحزب ترسيخ ذلك الاندماج (حدث في 2006)، وفي هذا السياق جاء ترشيحي في 2010.
- لكنك في 2010 قطعت وعدا على نفسك بعدم الترشح للمؤتمر 12، الذي سينعقد بعد حوالي شهر من الآن. ما الذي تغير وجعلك تفكر في ولاية خامسة؟
ما حصل هو أن المؤتمر الحالي يأتي على مرمى حجر من الانتخابات الجماعية والتشريعية المقبلة، وقد طلب مني عدد من الإخوة في قيادة الحزب وفي الأقاليم بألا أغادر في هذه المرحلة، خوفا من حدوث نوع من التشنج أو التفرقة داخل الحزب، وهذا ما جعلني أفكر جيدا في إعادة ترشيحي. لقد كان قراري، إلى حدود الشهور الأخيرة، هو عدم الاستمرار على رأس الحزب، لكن رأي أغلبية المناضلين في استمراري كان أقوى من قراري ورغبتي في الانسحاب. طبعا هناك من يطلبون مغادرتي، وهؤلاء أقلية. وكيفما كان الحل، ولمعرفة حجم الذين يريدون بقائي على رأس الحزب، من الذين يريدون مغادرتي له، فالمؤتمر ونتائجه بيننا، خصوصا أنني لا أخرق قوانين الحزب، ووجودي على رأس الحزب لا يتنافى معها، فلدي الحق في الترشح لولايتين.
- لا، هناك من يتهمك بخرق قوانين الحزب، خصوصا بعد تعيينك أمينا عاما مفوضا للحزب ضربا للقوانين التنظيمية.
بالعكس، القوانين واضحة، وتقول إنه يمكن للأمين العام أن يفوض بعض المهام إلى عضو أو بعض الأعضاء من المكتب السياسي. هذا من الناحية القانونية، أما من الناحية الأخلاقية، فقد كنت أتوقع ممن يطلقون مثل هذه التصريحات أن يهنئوني لأنني عندما أصبحت أتقلد منصبا من الصعب علي أن أجمع بينه وبين تسيير الحزب، قررت أن أفوض تسير شؤون الحزب لعضو من المكتب السياسي.
- لكن تفويض بعض المهام إلى عضو من المكتب السياسي، شيء، وتعيين أمين عام مفوض شيء آخر؟
هذه التسمية غير موجودة. الآخرون هم من يطلقونها. تسمية الأمين العام المفوض لا وجود لها في القانون ولا في القرار.
- تقصد أن معارضيك صنعوا تلك التسمية وانتقدوها.
تماما. إسناد مهمة تسيير الشؤون اليومية للحزب إلى الأخ سعيد أمسكان لم يكن تعيينا للأمين العام، بل كان اقتراحا مني داخل المكتب السياسي الذي وافق عليه.
- لنبق في سياق خرقك قوانين الحزب. كيف تسمح لأناس لم يشاركوا حتى في المؤتمر الأخير للحزب بحضور أشغال المجلس الوطني. الأنكى من ذلك أن ترد على الغاضبين على هذا الأمر بالقول: «هذه هي الحركة»؟
أبدا. لقد جرت العادة، أثناء انعقاد جلسة المجلس الوطني للحزب، الذي يضم أزيد من 400 عضو، أن يحضر بعض الحركيين الجلسة الافتتاحية، فهذه طبيعة الحركة، وهناك بعض الحركيين يريدون حضور هذه الجلسات التي تبقى جلسات مفتوحة، لكن عندما يكون هناك قرار سيتم اتخاذه بالتصويت، الذي لا نلجأ إليه إلا فيما ندر، لا يصوت إلا الأعضاء المنتخبون. واللائحة والمحاضر و»البادجات» موجودة. وهذا الأمر مردود على من ادعوه.
- حزب الحركة الشعبية يشهد حراكا غير مسبوق. إذ به تيار معارض هو «تيار المشروعية والديمقراطية». وهناك شيء ما يبدو مشوشا وغير واضح في المشهد. هل ما يحدث داخل حزبكم حقيقي أم مفبرك؟
لقد قلت في عدة تصريحات إنه إذا كانت هناك شروط وجود تيارات حقيقية فأنا أرحب بها. أنا أفهم أن التيار هو الذي يؤمن بوحدة الحزب لكن له رؤية بديلة للأمور. تيار كهذا لا يمكن إلا أن يكون شيئا محبذا. لكن حين ينصب أي شخص، لسبب أو آخر، نفسه منسقا أو مسؤولا عن التيار، فهذا أمر غير مقبول. التيارات ليست بالأمر الذي نخفيه، بل يجب أن تعرف، وأن نعلم من فيها ومن يقف وراءها، وقد حدث هذا قبل خمس أو ست سنوات مع أحد الإخوان..
- من هو؟
أعتقد أنه الأخ المنصوري لما كان برلمانيا، فكان يتحدث عن التيار، ولحد الآن لم نعرف من كان في هذا التيار. نفس الشيء يقع الآن. أنا أحبذ لو يعلن هذا التيار عن المنتمين إليه من داخل الحزب.
- توصلت بوثيقة من تيار «المشروعية والديمقراطية» موقعة باسم..
(مقاطعا) بمنسق.
- المنسق ينسق بين مجموعة من مناضلي الحزب؟
«ماكاينش» نهائيا. «هاد الناس بغينا نعرفو منهم غير 5.. غير 10». لحد الآن أنا أتحدى من يقول إن هناك خمسة أو عشرة من أعضاء الحزب يشكلون هذا التيار، باستثناء، طبعا، من يوقع باسم التيار.
- ومن يحرك هذا التيار في نظرك؟
لا يهمني. فما يهمني هو أن يكون التيار مستعدا للدفاع عن وجهة نظره في المؤتمر الوطني.
- منافسك على منصب الأمين العام، لحسن حداد، يتهمك بأنك تقود الحركة الشعبية نحو نهايتها. ما تعليقك؟
هذه وجهة نظره، وفي المؤتمر سنعرف إن كان ما يقوله صحيحا. وحتى قبل الوصول إلى المؤتمر، أريد أن يظهر لي من يدعي بأن الحركة تسير إلى الانهيار، ويقول لي ما الذي قام به شخصيا في دائرته من تنظيمات، ومن نتائج. هنا على الأقل سأقول: «ربما الناس فالدائرة اللي متحكمين فيها كاين نتيجة».
- ألم يعط لحسن حداد، في نظرك، شيئا للحزب؟
«اعطى راسو».
- أنا أسألك عما أعطاه لحسن حداد للحزب على المستوى التنظيمي.
لا شيء.
- هو على الأقل سيعطي للحزب وجها جديدا شابا.. وهذا في حد ذاته قيمة. أليس كذلك؟
«مزيان» هذه قيمة كبيرة، ولذلك أقول: هيا بنا إلى الديمقراطية. ألا ينادي الجميع بإعمال الديمقراطية داخل الحزب. هل الديمقراطية هي «خرج لي من الطريق وخليني نزيد بوحدي؟». الديمقراطية هي الاحتكام إلى القواعد، وإذا كان ما أدافع عنه صائبا فإن الأغلبية بلا شك ستكون في صفي.
- لكن طبيعة حزبكم ليست طبيعة حزب يوجد في الشارع بقوة. أنتم حزب أعيان، كما توصفون، وطريقة تدبير المسائل الداخلية للحزب تتم بطرق أخرى، وليس من السهل على أحد أن ينافس، بصناديق الاقتراع، الأمين العام الحالي، الذي استطاع أن يؤسس هياكل الحزب، وفق منطق خاص، وعلى امتداد ما يقرب ثلاثة عقود. من هنا يقول معارضوك إنه من الصعب على أي كان منافستك.. «خصك تزول انت باش يتنافسو مرشحين آخرين». ما رأيك؟
«آه خصني نزول أنا باش يدخل هو» (يضحك طويلا). هذا منطق لازلت لا أعرفه. إذا كانت صناديق الاقتراع هي الحكم، فالأمين العام والمكتب السياسي الحاليان لا دخل لهما في الترتيب للمؤتمر، بل هناك لجنة تحضيرية مستقلة، تشتغل بلجانها وهياكلها.. فأين هو المشكل. أما إذا كان المنطق هو أن أبتعد أنا، فمن الممكن أن ينسحب هذا المنطق على مراحل مقبلة، وبمقتضاه، سيكون من يطالب به الآن مضطرا للابتعاد عن منافسة مرشح آخر، ضمانا لهذا النوع من الديمقراطية.
- خصومك يقولون إن الحزب في عهدك أصبح يضم قياديين تلاحقهم التهم؛ التي منها اتهام حليمة العسالي بالارتشاء، واتهام أوزين بتزوير الشواهد... وهذا يؤثر على صورة الحزب. ما قولك؟
سبحان الله. 26 سنة التي قضيتها على رأس الحزب كانت كلها هكذا. ربما إن دخول هؤلاء الذين يقولون مثل هذا الكلام إلى الحزب هو الذي يمس صورة الحزب.
- كيف؟
لماذا لم يكن هذا الكلام يقال قبل 25 أو 26 سنة.
- لأن الحزب لم يكن حينها ديناميا ويعرف نقاشا وتدافعا وجدلا، مثلما هو عليه الأمر الآن. قبل 25 أو 26 سنة كان هناك أناس يصفقون..
«الله ياودي». ألم يفتح الحزب في 2010 الترشيحات في وجه مناضلي الحزب، وحتى عندما لم يترشح أي منافس، قلنا: لابد من التصويت، فقد يرفض المناضلون الأمين العام. من ناحية أخرى، فالتهم، إذا كانت، فهي تخص الأفراد كأفراد وليس الهيئة السياسية. ثم إن هذا التعميم الذي تحدثت عنه، هناك أياد حبكته، تحدثت عن اتهام حليمة العسالي بالرشوة. لماذا إذن اعتذر الصحافي الذي كتب في هذا الموضوع، واعترف بأنه لا يملك أي دليل على اتهامه؟
- هذا موضوع آخر ذكرتنا به. استقدام صحافي، بطريقة قيل إنها مهينة، للاعتذار عن خطأ غير مقصود، إذا افترضنا أنه خطأ، كان محط استياء وانتقاد الجسم الصحافي.
أبدا. أبدا. لم تكن تلك طريقة مهينة. سامح الله الصحافيين، الذين قالوا هذا. لم نكن نحن في الحزب من طالب بحضور هذا الصحافي، الذي أعرفه شخصيا وأكن له كل احترام. لكن تهمة الارتشاء تهمة خطيرة، ومن اتهموا بها قرروا اللجوء إلى القضاء، وعندما طلب هذا الصحافي اللقاء بمن اتهمهم وأن يقدم لهم اعتذاره، بحضور بعض زملائه، كان له ذلك، فحضر واعتذر. هذا ما وقع. وقد آسفني أن يكون من جملة من اعتبروا طريقة اعتذار ذلك الصحافي مهينة صحافيون رافقوه. أين تكمن الإهانة؟ «واش جريناه»؟ نحن قلنا إن هناك خيارين: إما أن يعترف الصحافي بأنه لا يملك أدلة على اتهامه، أو نترك الأمر للقضاء ليفصل بين الأطراف.
- وماذا عن حالة أوزين؟ ألم يكن حريا به أن يستقيل من منصبه الحكومي لو كنا في دولة ديمقراطية؟
«علاش»؟
لأنه متهم بتزوير شواهده الدراسية، وعوض أن يثبت العكس، أو يتابع الصحافي الذي حقق في موضوع الشواهد، بالكذب عليه، اكتفى بمتابعته بالسب والقذف في موضوع ثانوي بالمقارنة مع موضوع الاتهام.
سبحان الله. اتهمه بالكذب. والآن القضاء هو الذي سيقول ل»سي أوزين» إن شهادتك «صحيحة»، أو يقول إن الصحافي على حق، وشهادة أوزين لا أساس لها من الصحة.
- لكن أوزين لم يتهم الصحافي إلا بالسب والقذف.
عندما تقول لي إن شواهدك مزورة، وأنك لم تدرس في المؤسسة الفلانية.. أليس هذا قذفا. لكن إذا أثبتت المحكمة أن الشواهد، بالفعل، مزورة ستسقط تهمة القذف.
- ألم تشكلوا، في الحزب، لجنة للبحث في الموضوع، مادام خلق نقاشا واسعا؟
لم نشكل أي لجنة. السيد (أوزين) يتوفر على شواهده، وقد وضعها علانية، ونشرتها الصحافة الالكترونية، وقد شهدت الجامعة بأنه تابع دراسته فيها وأخذ دبلومه منها.
- يعني أن القضية بالنسبة إليك «مربوحة» ومحسومة.
نعم، بالنسبة إلي محسومة فعلا. أنا أعرف شهادة «سي أوزين»، بل حضرت مناقشته أطروحته.
- بررتم مشاركتكم في الحكومة الحالية بالمصلحة الوطنية. هل يعني هذا أن الذين رفضوا وضع أيديهم في يد عبد الإله بنكيران كانوا ضد المصلحة الوطنية؟ لماذا تمعنون في تعليق رغباتكم في الاستمرار في السلطة على مشجب المصلحة الوطنية؟
بالعكس. طبيعي، في البلدان الديمقراطية، ألا يكون لكل الأحزاب نفس المنظور. نحن عندما نتحدث عن المصلحة الوطنية، كنا ولازلنا نعتقد بأن هذه التجربة، التي عاشها المغرب بعد الدستور الجديد، والتي منحت الأغلبية لحزب ذي مرجعية إسلامية، تلزمنا بأن نترك لهذا الحزب فرصة خوض تجربته، قبل الحكم على ما إذا كانت تشوبها عيوب. تصور لو أن الكل رفض التحالف مع هذا الحزب، ماذا كانت ستكون نظرة الخارج، وأيضا نظرة المجتمع المغربي لمن ضرب الحصار على حزب أعطاه الشعب المغرب الأغلبية في الانتخابات؟ ما نعتبره نحن مصلحة وطنية هو مصاحبة هذه التجربة. فكيف يعاب على الحركة الشعبية...
- يعاب عليكم أنكم أسستم قبل الانتخابات الأخيرة جبهة مناوئة للإسلاميين هي «جي 8»، وإذا بحزبكم ينتقل بعد الانتخابات من النقيض إلى النقيض. هذا الأمر يسيء أكثر إلى صورة السياسة والسياسيين لدى المغاربة.
صحيح أننا كنا ضمن تحالف ظننا أننا سنحصد به الأغلبية خلال الانتخابات، لأنه ضم أحزابا متقاربة نسبيا على مستوى الرؤية.
- وكان الهدف من هذا التحالف هو التصدي للإسلاميين؟
لا يمكن أن ننكر أننا تحالفنا لمواجهة الإسلاميين، لكن ليس وحدهم، بل كذلك لمواجهة الاشتراكيين، فالتحالف كان يضم أحزابا ليبرالية: «الحركة الشعبية» و»الأصالة والمعاصرة» و»الاتحاد الدستوري»، وأحزابا أخرى تتفق مع هذه الرؤية.
- التحالف كان خليطا من الأحزاب الليبرالية والاشتراكية والإسلامية؟
أنا لا أتحدث عن الأحزاب الصغيرة التي انضمت إلى التحالف.
- وقبل تأسيس «جي8 « كنتم تنتقدون حزب «الأصالة والمعاصرة»، فإذا بكم تغيرون موقفكم وتتحالفون معه. أليس هذا كذلك من العوامل القوية التي ساهمت في الفكرة السيئة التي يحملها المواطن المغربي عن السياسة؟
من يطرح مثل هذا الطرح يعتبر أن الممارسة السياسية خندق، وجمود. لنأخذ ألمانيا كمثال، فقد كانت تعيش حربا ضروسا بين الاشتراكيين والليبراليين...
- لكن الصراع في ألمانيا كان إيديولوجيا وسياسيا؟
وهل كان الخلاف، في نظرك، بيننا وبين حزب الأصالة والمعاصرة خلافا شخصيا؟
- لم يكن خلافا شخصيا، كما لم يكن موضوعيا. لقد كنتم تنتقدون حزب الأصالة والمعاصرة، لأنه استطاع في أقل من سنة على تأسيسه الحصول على الأغلبية.
تماما.
- إذن ما الذي تغير حتى يغير حزب الحركة الشعبية موقفه من «البام»؟
ما تغير هو أن الناخب المغربي أعطى حزب الأصالة والمعاصرة مكانا في المشهد السياسي. صحيح أن هذا الحزب حاز على نتائج على حساب أحزاب أخرى، لكن هذا لا ينفي أن «البام» أصبح له ثقل ووزن في المشهد السياسي بالمغرب. نحن انتقدنا هذا الحزب لما كوّن فريقا برلمانيا عبر استقطاب أو استدراج عدد من البرلمانيين دون انتخابات، لكن عندما أصبح له موقع ومكان كان لابد أن نتعامل معه بواقعية.
- لنعد إلى الحكومة. تصرحون بأن العلاقة التي تربطكم ب»العدالة والتنمية» قائمة على احترام ميثاق الأغلبية. هل ما زال الحزب الحاكم يحترم هذا الميثاق؟
إلى حدود الساعة لم يبدر عن حزب العدالة والتنمية ما ينفي ذلك، لكننا نتعامل بحذر، لأننا لا نريد أن نوجد في وضع يكون فيه حزب يتحكم وبقية الأحزاب تنفذ.
- هذا يعني بأن خروج حزب الاستقلال من الحكومة بمبرر أن «العدالة والتنمية» لم يعد يحترم ميثاق الأغلبية كان كذبا أو تلفيقا.
نعم، وأنا قلتها وأقولها مجددا.. مطالب حزب الاستقلال كان يمكن أن تُلَبّى لو كان هناك قليل من الأخذ والرد من طرف هذا الحزب، لكن يبدو أن حزب الاستقلال لم يتوافق مع التجربة الحكومية، إذ أن مطلبه بتعديل حكومي للقيام بتغيير بعض الأسماء الاستقلالية كان يمكن تلبيته.
- هل ترى أن الأمر لم يكن موضوعيا؟
أنا أجد أنه من الطبيعي أن يطلب حزب الاستقلال مثل ذلك الطلب، لأن حضور الحزب في التشكيلة الحكومية كان بإشراف عباس الفاسي، الأمين العام السابق للحزب. وعندما تم انتخاب أمين عام جديد كان من الطبيعي أن يقترح بدوره أسماء أخرى. لكن ما حدث هو أن رئيس الحكومة انفعل قليلا آنذاك، وقال إن الظرفية لا تسمح بأي تعديل، وأنه ينبغي الانتظار قليلا.
- لكن حزب الاستقلال، الذي يمكن الاستنتاج مما ذكرتَ أن انسحابه من الحكومة كان «تقنيا»، أصبح يعارض السياسات الحكومية «جوهريا» وبأثر رجعي، إذا صح التعبير.
أنا أعتقد بأن هذا الأمر طبيعي في المشهد السياسي، فالأحزاب عندما تكون في خندق المعارضة أو في خندق الأغلبية لا تتفق على كل شيء. ربما يكون الاتفاق حول كيف تُمارس السياسة، لكن كون حزب الاستقلال ساهم في التجربة الحكومية فهذا لا يعني بأنه عند خروجه منها سيكون عليه مسايرة الأغلبية والموافقة على اختياراتها واستراتيجيتها.
- سياسة الحكومة حاليا تنطبع بنوع من المغامرة اللاشعبية، وعدد من السياسات التي اتخذتها الحكومة قد تضر بالأحزاب المشاركة فيها في أي انتخابات قادمة.
كيفما كان الحال، فتسيير الحكومة للشأن العام لا يمكن أن يرضي جميع الناس. الحكومة لا تحكم دائما من أجل الشارع، بل عليها أحيانا أن تحكم ضد الشارع، وأقصد بهذا بعض الإجراءات الضرورية من أجل مستقبل البلد، والتي تبدو أحيانا «لاشعبية».
- هل يمكن اعتبار إصرار الحكومة على المضي في بعض الاختيارات اللاشعبية شجاعة سياسية؟
بالطبع. لأنه لو كان الأمر يحتاج فقط إلى البحث عن أصوات وعن إرضاء الجميع، على هذا النحو، فلن تتمكن الحكومة من اتخاذ أي قرار.
- ولو على حساب استحقاقات اجتماعية من شأنها أن تحدث اختلالا اجتماعيا في المغرب؟
سأعطيك مثالا بسيطا: مسألة التقاعد، التي لا زالت في قيد النقاش. فالدراسات الأولية تقول إنه سيتم تسجيل عجز في نهاية هذه السنة، وإذا استمر الوضع هكذا لن نجد، ربما، بحلول سنة 2017 و2018 أي رصيد لتغطية مصاريف التقاعد. أمام هذا الوضع ما هو الاختيار الأنسب؟ أن تكون شعبيا ومُرضيا للجميع وتترك الأمور على حالها، أم أن تصارح المواطن وتُشركه في تحمل المسؤولية؟ أنا أعتبر ما قامت به الحكومة عملا شجاعا، فأن تتغاضى عن الأمر وتنتظر انتخابات 2016 معناه أنك تؤجل المشكل ليتفاقم أكثر. لنأخذ أيضا مسألة الزيادة الأخيرة في أسعار المحروقات. مبدئيا، أي زيادة في الأسعار خطوة لاشعبية، لكن عندما ينظر المواطن مليا سوف يخلص إلى أن هذه الزيادات لها أهميتها مستقبلا. وهذا أمر يتطلب شجاعة سياسية كبيرة للقيام بذلك.
- هل تتفقون في الحركة الشعبية مع مقاربة رئيس الحكومة لمجال التشغيل؟
بالنسبة إلى جميع الحكومات، في المغرب وغيره، فإن خلق فرص للشغل هو أولوية الأولويات. لكن، اليوم، ليست هناك وصفة موجودة لحل هذا الأمر. اليوم، ما تشتغل عليه الحكومة هو البحث عن طرق لتنمية الاقتصاد الوطني حتى تتمكن عبر ذلك من خلق فرص شغل جديدة. وهناك من يرى بأنه من الممكن خلق مناصب شغل في الوظيفة العمومية، وهذا خلاف موجود في جميع الدول. قضية التشغيل هي من الأولويات الكبرى، وقد قامت الحكومة بتجربة عدد من الحلول. أنا شخصيا، وبعد عدة جولات قمت بها في الأقاليم كنت دائما أعود مسرورا، عندما أجد شبانا مجازين أنجزوا مشاريعهم الخاصة بمساعدة من الدولة، وحينما أسألهم كيف هو الوضع، يجيبونني بأنهم نادمون على ما ضيعوه من وقت في الاحتجاج.
- ببساطة، تريد أن تقول إن التشغيل الذاتي هو
الحل.
نعم التشغيل الذاتي، وأيضا الوظيفة العمومية، بعد إعادة النظر في طريقة الولوج إليها. الوظيفة العمومية يسعى إليها العديدون لأنها توفر لهم منصبا قارا لمدة 40 سنة إلى حين بلوغ سن التقاعد. بالمقابل هناك تخوف من العمل بالقطاع الخاص لأنه يخضع الملتحق به لمبدأ التعاقد. لذلك ينبغي أن نوضح بأنه في عدد من الدول تعتمد الوظيفة العمومية بدورها على مبدأ التعاقد.
- الأطر العليا الموقعة على محضر 20 يوليوز ترفضها الحكومة، وشباط الذي سبق أن عنف هذه الأطر في مقر حزب الاستقلال بمنطق «الهاجم يموت شرع» استقبلها بعد ذلك بمقر الحزب. أليس هذا تلاعب سياسي بمعاناة مواطنين؟
هذا السؤال ينبغي طرحه على حزب الاستقلال، ولا يمكنني أن أدلي برأي حوله.
!!برلمانيو العدالة والتنمية يحتجون ضد حكومة بنكيران

- من يعرقل عمل الحكومة الحالية من خارج المعارضة المؤسساتية المعروفة؟
ليست هناك عرقلة، هناك تصريحات من طرف المعارضة تبدي فيها عدم اتفاقها مع السياسة الحكومية، وهذا طبيعي.
- أنا أسألك عمن يوجدون خارج المعارضة المؤسساتية. يعني مَن مِن داخل ما يطلق عليه «الدولة العميقة» يعرقل عمل الحكومة؟ أو بتعبير عبد الإله بنكيران، من هم «التماسيح والعفاريت» الذين لا يريدون النجاح للحكومة؟
لا تعليق لي على «التماسيح والعفاريت». لكن يمكنني أن أقول إنه لا يوجد داخل المعارضة المؤسساتية وداخل دواليب الدولة من يقف عقبة أمام سير عمل الحكومة الحالية. ثم إن رئيس الحكومة يصرح باستمرار بأنه يقوم بعمله انسجاما مع التوجيهات الملكية.
- لكن الدولة بها جهات وأطراف ومصالح قد تكون أحيانا متضاربة ومتعارضة مع سياسة الحكومة، وقد تعرقلها كما يشتكي من ذلك برلمانيون ووزراء من الحزب الحاكم. ألا تلاحظ أنت ذلك؟
لا أستطيع أن أحاكم النوايا. وما أعيبه على الحزب الحاكم هو أنك تجد هذا الحزب في الحكومة، فيما تجد بعض برلمانييه أو منتخبيه يحتجون في الشارع، وهذا دليل على أن هناك خللا ما في هذا الحزب، أي أن هناك عدم انسجام داخلي، لأن هؤلاء في نهاية المطاف يحتجون على سياسة رئيس الحكومة، وأعتقد بأن هذه الممارسة ينبغي إعادة النظر فيها.
- هل سبق أن ناقشت هذا التناقض مع عبد الإله بنكيران؟
بالفعل، ناقشنا الأمر مرارا.
- وماذا كان تعليقه؟
رئيس الحكومة يعلق بأنه حتى داخل الحزب الواحد يمكن أن يكون هناك الرأي والرأي الآخر، كما أن هذه هي أول تجربة حكومية لهذا الحزب، وهناك بعض الأطراف من داخله لا زالت تحن إلى موقع المعارضة.
هناك من المعارضة من يعتبر ذلك توزيعا للأدوار. ما رأيك؟
«العالم الله» (يضحك).
تؤكدون بأن تحالفكم الحالي مع حزب العدالة والتنمية ليس تحالفا استراتيجيا. كيف ترون، إذن، تحالفات الحركة الشعبية مستقبلا؟
وجهة نظري عبرت عنها منذ مدة ولم تتغير حتى الآن، وهي أن الأساس في التحالفات الاستراتيجية ينبغي أن يكون مسبوقا بإعادة النظر في عدد من القوانين التي تحكم المشهد السياسي، ومنها القوانين المنظمة للانتخابات. إذ لا يعقل أن تعطينا نتائج الانتخابات 14 حزبا، بعضها له 15 في المائة، والبعض الآخر لديه 0.5 في المائة، لأنه كي يكون لك تأثير في سياسة البلد ينبغي أن تكون لك تمثيلية معقولة، كما يجب إعادة النظر في طريقة الاقتراع.
- أنت، إذن، مع الاقتراع المباشر.
أظن بأن الاقتراع المباشر سيرفع من نسبة المشاركة في الانتخابات.
- لم تجبني بعد. كيف ترى مستقبلا تحالفات الحركة الشعبية؟
التحالفات في ظل استمرار القانوني الانتخابي الحالي لا يتم اتخاذها إلا بعد الانتخابات، في الوقت الذي ينبغي أن تتشكل التحالفات الحقيقية قبل الانتخابات.
- التحالفات يجب أن تحكمها مرجعية الأحزاب، على أساس أن تكون هناك جبهة ليبرالية تجمع الحركة الشعبية و»البام» والتجمع الوطني للأحرار، وجبهة اشتراكية تضم الاتحاد الاشتراكي والتقدم والاشتراكية.
نعم.
- وأين ستُموقع حزب العدالة والتنمية؟
ليس عيبا أن يشكل العدالة والتنمية تيارا ثالثا، ففي عدد من التجارب هناك ثلاثة تيارات.. تيار يخلق التوازن ما بين التيارين الآخرين. لذلك أرى أن تشكل الأحزاب ذات المرجعية إسلامية يعد تيارا ثالثا.
لا يوجد داخل دواليب الدولة من يعرقل عمل الحكومة