لابد أن يمر الحوار مع الروائي والمفكر المغربي بنسالم حميش من مداراته الطبيعية، أي الانطلاق من الحديث عن تجربته الشعرية والروائية والبحثية وصولا إلى إنزاله للأرض واستعراض ملامح و«تقرحات» من تجربته في العمل الثقافي والسياسي. والحقيقة أن حميش لا يخفي تذمره من الصيغة التحكمية التي تدير بها الأحزاب السياسية المغربية دواليبها، ولا الشكل المسبق الذي تحاول بواسطته الدولة الهيمنة على «الطيف المغربي» بخلق تعددية موهومة. وأما بصدد صمت المثقفين وهروبهم إلى «جزر الواقواق» فإن حميش يلتمس لهم سلة من الأعذار، فهو نفسه ذاق المرارات في كرسي السياسي، لكنه لم يغادر أرض المعركة نهائيا، في قناعة منه أن الواقعة الفيصل يجب أن تحسم هناك على وقع سنابك خيول السياسة. } تقدم نفسك في المشهد الثقافي والفكري المغربي والعربي باعتبارك كاتبا متعددا، ولقد ترحلت بين الشعر والرواية والفلسفة والعمل السياسي، كيف تنظم هذه الجسوم الكثيرة في الجسم الواحد الذي هو أنت؟ ألا يزعجك أو يرهقك هذا التعدد؟ - أنا عندي إيمان بالمقولة التالية «ربي زدني علما بكل شيء» حتى تعلم اللهجات بالنسبة إلي مهم، ودعوتي هي للانفتاح، والانفتاح مزية وفضيلة، وكلما انفتح الصدر وتمكنا من استيعاب ما يمكن استيعابه في مجال الفنون وفي مجال السياسة والفكر والإبداع، فلم لا.. هذا هروب من الصدور الضيقة والآفاق الضيقة. وكل واحد حسب استطاعته وحسب طاقته، فأنا لا أقول إن طاقتي واستطاعتي خارقة للعادة، ولكنني أجرب والأمور بخواتمها. هناك من يقول إن هذا التعدد كثير، لكني أقول لهؤلاء لا تحاسبونني على التعدد، بل انظروا أين أنتهي بهذا التعدد، في مجال الرواية أو في مجال الشعر أو في مجال الفكر، وبالتالي هناك في النهاية نصوص تحكم لك أو عليك. وعليه لا يلزم انتقاد مبدأ التعدد، أو التعدد في حد ذاته، بل هو فضيلة مطلوبة في مجال تنظيم المجتمع المدني أو المجتمع السياسي. وهذا يدفعني إلى القول إن هناك تعددا من حيث نتائجه يمكن أن يكون غير ذي جدوى، فالتعدد السياسي مثلا يمكن أن يتحول إلى تشرذم وإلى بلقنة، وهذا حالنا هنا في المغرب، لكن يمكن أن يتحول التعدد إلى روح الديمقراطية، مما يفسح الطريق أمام الناس من أجل أن يعبروا عن أنفسهم، في هذا الحقل، وإن ضاق بهم هذا الحقل، فيمكن أن يولوا الوجوه إلى حقل آخر، حتى لا يختنقوا بهيمنة حقل على آخر وحتى لا تضيق بهم السبل. هذه فلسفة التعدد، وبالتالي فإن التعدد الإيجابي هو التعدد المنتج، ولذلك أقول غضوا النظر عن صاحب الأثر وانظروا في الأثر. ولذلك كان البنيويون يقولون بالقتل الرمزي للمؤلف، وأن ينظروا في النص المكتوب، حيث يتحول الاسم إلى ظاهرة ثانوية، لكننا هنا للأسف الشديد مازلنا نتعلق بالأسماء كماركات مسجلة، وقلما ننظر في النصوص. والكلمة الأخيرة في هذا المقام تعود للناقد، فهو الذي يقيم النصوص ويصدر حكمه عليها. } تعدد مشغلك الإبداعي، هل كان بحثا عن النص الجامع؟ - في الحقيقة من الصعب علي أن أقول إني أبحث عن النص الجامع، ذاك أمر بعيد المنال. } لكنك تذهب هذا المذهب في كتابك الأخير الشذري الذي صدر بالفرنسية عن منشورات الفينيك، هناك بحث وبلاغة وتفكير ونصوص عربية قديمة ونصوص عالمية ومحكيات ومشهديات مغربية، هذا ما أقصده بالنص الجامع. - هو نص كما تصفه، جامع لكن ليس كاملا، وأتصور دائما أن البحث والإبداع والمرافق المجاورة هي أوعية متواصلة يفضي بعضها إلى بعض، فأنا في مجال الرواية أستفيد كثيرا من أبحاثي، فكل دراساتي حول ابن خلدون استفدت منها في العمل الإبداعي لابن خلدون كشخصية ليست مؤرخة، بل كذات حية لها علاقات مع الأسرة ومع المجتمع المباشر ومع السياسة، ومع أناس معاصرين له من سلاطين وكتاب وقبائل وفئات، واستحضرت الجانب البيوغرافي، كما تعاملت معه كمؤرخ في سيرته أو مساره بين الناس وبين الدول. وهذا التصور إذا شئت هو تصور جامع، وفي حقيقة الأمر لا يمكن لأي عمل إبداعي أن يرقى إلى المستوى المأمول إلا إذا استمد مادته في باب المعرفة، وحتى أعطي مثالا على ذلك، هناك فلوبير في كتابه «مدام بوفاري» إلى كتابه «سلامبو» حيث يظهر الفرق بين العملين، ف»سلامبو» له بعد تاريخي حول الصراع مابين القرطاجيين والرومانيين، و»مدام بوفاري» لم تتطلب منه الرجوع إلى أرشيفات أو وثائق. وكذلك بالنسبة لأمبرتو إيكو في رائعته «اسم الوردة». أعتبر أنه في مجال الرواية لا بد أن تكون للروائي اتصالات أو علائق مع ما يستطيع من مرافق معرفية، فإن كان زاده قويا في هذا الباب ضمن لنفسه التألق المطلوب. } هناك مسألة طرحت بصدد أعمالك الروائية وتتعلق بإعادة قراءتك للحدث التاريخي، هناك ما يمكن أن نسميه ب»الإسقاط التاريخي» من خلال قراءة الراهن بالرجوع إلى التاريخ، هل المنهج الخلدوني مفيد في هذا الجانب؟ - طبعا، مع الاختلاف، فابن خلدون تحرك كمؤرخ مجدد، والذين فهموا ابن خلدون متفاوتون، ومنهم على وجه الدقة المغاربة، والمغاربيون عموما. في المجال الروائي يصبح التعامل مع التاريخ تعاملا مختلفا، وعمل الروائي هنا هو أن يفعل ما يعجز عنه المؤرخ، فالمؤرخ مرتبط ومقيد بالمادة المتوفرة لديه، من وثائق ومخطوطات ومستندات، ولا يمكن مطلقا أن يستعين بالتخييل ولا الافتراض، لذا فهو مضطر أن يؤرخ لما يمكن التأريخ له، وهذا يحدث، لكن يحدث على حساب مهارات، وحقول كثيرة يظل الخطاب ساكتا عنها، أو البحث غير قادر عليها، وهنا يتدخل الروائي الذي يهتم بالتاريخ طبعا في محاولة وضع تاريخ ليس للغالبين ولكن للمغلوبين، لهؤلاء الذين لا يبرزون في النص التاريخي الكلاسيكي الرسمي، ويحاول بما أوتي من قوة تخييلية افتراضية أن يقول وجهة نظر هذه الهوامش، وهذه الفئات التي همشت من طرف التاريخ الرسمي، يفتح لها فضاء لكي يعيد لهم الاعتبار، وأن يجعلهم يعيشون ويعبرون عن تطلعاتهم وطموحاتهم، وهذا ممكن، بالوقوف عند المحتمل وعند الذوق السليم، حتى لا يدخل في السرياليات، وهذا هو الفرق بين المؤرخ وبين الروائي، وبالتالي فإن الروائي لا يمكن أن ينجح في مهمته إلا إذا اضطلع بالمعرفة التاريخية الدقيقة، حتى لا يخبط خبط عشواء. وبالتالي فإن الإحاطة بالمادة التاريخية هي التي تعطي للروائي إذا كان روائيا موهوبا قدرة تخييلية وإبداعية، هنا يتفوق ويتألق، لا لأنه عكس ذلك الفضاء التاريخي، ولكن لأنه أضاف قيما جديدة، وهي التي رمزت إليها، أي محاولة إلقاء ما يمكن إلقاؤه من أضواء على هذه المناطق التي ظلت مهملة أو ظلت منسية في نطاق العمل التاريخي الاحترافي. أما بخصوص كشف الإسقاطات، فإن هذا الأمر منوط بالقارئ أو بالناقد الذي عليه أن يكتشف ذلك. المبدع لا يمكن أن ينسلخ عن عصره، والإنسان هو ابن عصره وعوائده، وذاته تتسرب إلى المادة التاريخية وتحصل تماهيات مع الماضي ومع الحاضر، هذا شيء طبيعي جدا في العمل الإبداعي. } هل فعلت هذا في رواية «مجنون الحكم» مثلا ؟ - في «مجنون الحكم» كانت هناك شخصية معينة مضبوطة ومحبوكة، ولكننا لأننا لم نتخلص نهائيا من الاستبداد فقد كان من الضروري أن يحصل بعض التماهي مع الحاضر، الاستبداد لايزال موجودا من حيث العمق والجوهر، لذلك يسهل على القارئ أن يجد صلة وصل عند أبي منصور علي، الملقب بالحاكم بأمر الله، وما سواه من الحاكمين بأمرهم، لكن هذه التخريجات أو الإسقاطات هي من اهتمام الناقد الجيد الذي يمكن أن يصل إليها ويفككها. } في فترة نهاية السبعينات وبداية الثمانينات، كان قد أثير نقاش في المغرب حول القصيدة الكاليغرافية، أريد أن أعود بك إلى هذه المرحلة، فالحديث لم ينته حول هذا الموضوع، يثار كل مرة يتم فيها طرح موضوع الريادة في الأدب المغربي ومن الأسبق ومن هو الأول؟ هل الأمر كله هو بحث عن الزعامة الأدبية؟ - أظن أنه لحسم النقاش يكفي الرجوع إلى التواريخ، لقد كنت سباقا إلى استعمال الكاليغرافية في الكتابة الشعرية، والتاريخ يشهد بهذا، أقصد تواريخ الطبع والإيداع القانوني. ليس هناك مزايدات حول هذا، ولا أبحث عن الزعامة الأدبية، ففي بداية الثمانينات ظهر هذا الكتاب، وظهر ديوان آخر اسمه «ثورة الشتاء والصيف» وجاء بعض الإخوة في بداية الثمانينات مثل الشاعر أحمد بلبداوي والشاعر محمد بنيس، ولما رأيت أن الضجة قد قامت حول هذا الموضوع قلت لهم «خذوا الشعر وخذوا الكاليغرافية، أنا ماشي موشكيل»، واعتقد أن على الكاتب المغربي أن يناقش القضايا التي تهم الثقافة المغربية. } هل كان هذا النقاش يعكس صراع مواقع حول الريادة الأدبية في المغرب؟ - في الحقيقة، أنا طويت هذا النقاش، ومع ذلك أقول إن ادعاء الريادة لا بد أن يستند على حجج، والمهتم بالأمر ليس عليه أن يسمي نفسه رائدا ولا أن يدعي ذلك، هناك النقاد ومؤرخو الأدب المخول لهم القيام بذلك وهم من يقدر أن يضع الناس في خانات، ولكن لا يمكن مثلا أن أظهر على الناس وأقول إني كنت رائدا في كذا أو سباقا في ذاك. فهناك كرونولوجيا تاريخية هي التي تقول إن فلانا سبق في هذا أو سبقه غيره، ولا يمكن تغيير التواريخ، يمكن أن نغير أشياء كثيرة ولا يمكن تغيير الكرونولوجيا. فبعد أن تطور فن الطباعة وأصبحنا قادرين على شكل النصوص تحولت قضية الكاليغرافية إلى شيء ثانوي، وأنا فعلت هذا من باب بيداغوجي، لتسهيل تداول النص الشعري من باب يسر ولا تعسر، فمادام أن المطبعة قادرة على فعل هذا فالأمور أصبحت متجاوزة، والدليل على ذلك أنه لم يعد هناك كلام حول هذا الموضوع، وعلينا الآن أن نمر إلى أمور أخرى. } لكن هناك من يحاول العودة إلى هذا النقاش؟ - نتمنى لهم مشوارا سعيدا. } كتاب « الجرح والحكمة» عرفت به في المشرق العربي وفي المغرب، ولازمك على مستوى البناء الشذري، وبالأخص في نصوص الجديدة، هل تعتبر هذا الكتاب بالنسبة إليك كتابا مؤسسا؟ - في الثقافة العربية الإسلامية هناك ميل إلى التكثيف وإلى الاختصار سواء في النص القرآني أو عند المتصوفة أو في المعمار، هناك ميل إلى التكثيف، وهذه رواسب تظهر أن الثقافة العربية وأن الإنتاج الشذري كان حاضرا بقوة، وقد حاولت الذهاب في سياق هذا الموروث والاستفادة منه، ومن ثم كان كتاب «الجرح والحكمة» وهذا الكتاب الأخير. } حينما تكتب بالعربية تكتب بلغة كلاسيكية، أقصد لغة خالصة، لكنك حين تكتب بالفرنسية تكتب بلغة متخففة أكثر، كيف تقارب الانتقال من لسان إلى لسان؟ - بالنسبة إلى العربية سواء في الرواية أو الشعر لا يمكن أن أكتب بلغة صحافية، فاللغة مسؤولية كبيرة، وهناك تفكير في الكتابة وفي اللغة، وهناتك كتابات وسجلات، هناك الكتابة اليومية الاستهلاكية وهناك كتابة تريد أن ترتقي وأن تعطي كل ما عندها من مجال، وهذا هو حال الكتابة الإبداعية. } في فترة الستينات والسبعينات كان المثقف المغربي أكثر حضورا في المشهد الثقافي والاجتماعي والسياسي، اليوم هناك حالة انسحاب جماعية وحالات صمت مريبة، لماذا يتشظى المشهد الثقافي المغربي، ومن له المصلحة في ذلك؟ - لا أعتقد أن الذين انسحبوا أو غادروا قد فعلوا ذلك عن طواعية، لا بد أنهم فعلوا ذلك مكرهين، فدائما العلاقة مابين رجل الثقافة ورجل السياسة كانت على غير ما لا يرام، هناك طبعا بعض الصامدين وأعتبرني في زمرتهم، والذين يقولون إن الأمور ستتغير إلى الأحسن، لكني فعلا أصبحت أعذر الذين ضاقوا ذرعا ليس بالسياسة، ولكن بالتنظيم السياسي، الذي يحجمهم، ويهمشهم، ويأتي عليهم وقت يقولون: ماذا نفعل في هذا الحزب أو في هذا التنظيم، ومن هنا يكون الانسحاب الفردي والجماعي. لكن هناك صنف آخر من المثقفين لا علاقة لهم بالشأن السياسي، وهذا من حقهم، لا يجب أن نفرض على المثقف صفة الانتماء السياسي، لكن إذا لم يستطع إلا ذلك سبيلا، فهذا من اختيارهم. إنما الآن هذه الظاهرة التي تشير إليها صارت لافتة. لا أتصور أن تكون للحزب معرفة بالمجتمع وأن يكون له فكر إلا بفضل الباحثين والمفكرين، وإلا فإن السياسي له وقت إلى أن يحيط علما بهذه العناصر، نعلم أن زمنية السياسي ليست هي زمنية المثقف أو المفكر، ومعروف أنه في البلدان المتقدمة هناك تكامل واشتغال مابين الفئتين، ونحن للأسف في المغرب لم نصل إلى هذه المستويات من توزيع الأدوار، والحزب الذي يمكن أن تكون له دينامية في المجتمع هو الذي يعول على طاقاته الفكرية وباحثيه. المفكرون هم الذين يضعون البرامج والمخططات، ويأتي السياسي كي يستفيد من هذه البرامج، لكن ما يحصل في المغرب هو تكريس المزيد من الخلل، والنكوص في المجال السياسي. هذا الأمر لا يعاني منه اليسار فقط، بل حتى الأحزاب الأخرى تعيش نفس المفارقات. } الدولة تشرف على تنظيم المشهد الثقافي عن طريق وزارة الثقافة، هل هذا كاف للإشراف على مشهد متنوع ومتعدد؟ - ما أتمناه هو ألا نترك الأمر بيد الدولة ومؤسساتها في هذا المجال، طبعا إذا أتى منها الخير فإننا نرحب بذلك، لكن لا يلزم التعويل على هذه المؤسسات فهي بطبعها ثقيلة الحركة، ومرتبطة بميزانيات وروتين وبيروقراطية، واعتبر أن الفضاء الطبيعي للمثقف هو المجتمع المدني، وهنا يمكنه أن يكون معطاء ومنتجا. } لكن هذا المجتمع المدني طفيلي ومتعيش على المعونات والمساعدات الداخلية والخارجية وملكية في يد أشخاص؟ - أتفق معك في كل هذا، وهو الأمر الذي يفسر عزوف المثقف عن السياسة أو هروبه من هذا المعترك السياسي، لكن أتصور أن الرهان لا بد أن يكون على هذا المجتمع المدني، صحيح أنه يعاني من ركاكة ومن صعوبات، لكن ليس هناك بديلا عنه، وأرى أن هذه الصعوبات التي يعاني منها لا بد أن تنتج شيئا متكاملا. وفي مجال الثقافة لا أومن بمؤسسة كاتحاد كتاب المغرب، وأعتبر أن هذه المؤسسة لم يعد لها سبب في الوجود، وإذا نظرت إلى البلدان المتقدمة لم يعد هناك اتحادات للكتاب، هذا موروث من الحرب الباردة، والمعسكر الشيوعي لمراقبة الثقافة والتحكم فيها. لابد من خلق جمعيات خاصة بالعمل الثقافي، مبنية على روح التعددية والاختلاف. } غير أن التجربة في المغرب لم تنجح؟ - رابطة أدباء المغرب لم تنجح بسبب ظروف خاصة نعلمها، لكن هذا لا يمنع من أن تظهر جمعيات كثيرة تتنافس، وطبعها مع الحياة ومع التجربة، هناك جمعيات تتلاشى وتندثر، وهناك جمعيات أخرى تقاوم لأنها تجد لها صيغا للعمل، ليس عن طريق دعم الدولة ولكن عن طريق القطاع الخاص أو المنظمات الدولية، وهذه الجمعيات يمكن أن تشع وأن يكون لها حضور، ولا معنى أن نحشر كل شيء في جمعية اسمها اتحاد كتاب. بنسام حميش في سطور < ولد في مدينة مكناس سنة 1948 < حاصل على شهادة الدكتوراة في الفلسفة < متخصص في الفكر الخلدوني < أستاذ التعليم العالي في جامعة محمد الخامس بالرباط < من اعماله الشعرية ثورة الشتاء والصيف 1992 < حائز على جائزة نجيب محفوظ للرواية العربية < حائز على جائزة الأطلس الكبير < روايته « مجنون الحكم» تحفة أدبية حصلت على جائزة مجلة الناقد بلندن < كتابه» كتاب الجرح والحكمة» ورشة تفكير
