محمد السكتاوي مدير عام منظمة العفو الدولية فرع المغرب لبيان اليوم

الحكومة المغربية ترد على تقرير لم يصدر بعد ولن ير النور إلا في سنة 2015
نريد للمغرب أن يسير قدما على الطريق الذي اختارها بتكريس حقوق الإنسان ثقافة ممارسة وسياسة
أثار الاختيار الانتقائي لمنظمة العفو الدولية للمغرب ضمن خمسة بلدان، المكسيك، الفلبين، نيجيريا، أزبكستان، بالتركيز عليه في حملتها الدولية لاستئصال التعذيب والتي أطلقتها تحت شعار»أوقفوا التعذيب»، )أثار) انتقادات من لدن الحكومة التي اعتبرت مبادرة المنظمة بحشر المغرب في حملة ستستمر سنتين أمرا فيه الكثير من التحامل على المملكة التي خطت خطوات كبرى على مسار حماية والنهوض بحقوق الإنسان وبالأخص ما يتعلق بموضوع هذه الحملة حيث يعد المغرب من البلدان التي صادقت على الاتفاقية الدولية لمناهضة التعذيب بل وصادقت على البروتوكول الاختياري الملحق، ويجرم التعذيب في تشريعاته خاصة في الوثيقة الدستورية لسنة 2011، والقانون الجنائي، ويسير بثبات على طريق اعتماد آليات وطنية لمراقبة أماكن الاحتجاز من أجل استئصال ممارسات التعذيب، مؤكدا أن أي حالة تزعم التعرض للتعذيب ستخضع لمجهر التحقيق والتحري القضائي اللازم، والزجر ومعاقبة المسؤولين عنه في إطار ما يقضي به القانون .
وللوقوف بشكل دقيق على الحيثيات التي دفعت أمنستي إلى تبني هذا الاختيار بالتركيز على المغرب، ومعرفة ردها حول ما صرح به وزير العدل والحريات بشأن حملة المنظمة اتجاه المملكة، خاصة حينما اعتبر المعطيات التي قدمتها بأنها تنتفي فيها المصداقية، كان لجريدة «بيان اليوم» هذا الحوار مع محمد السكتاوي، المدير العام لمنظمة العفو الدولية، فرع المغرب.
وجه لكم وزير العدل مصطفى الرميد انتقادات بشأن إطلاق منظمة العفو الدولية حملة عالمية لمناهضة التعذيب في خمس دول من بينها المغرب، معتبرا أن حشر المغرب في هذه الحملة يشوبه الكثير من التحامل، فما هو تعليقكم بهذا الخصوص؟
كنا ننتظر من الحكومة المغربية أن تتفاعل بشكل إيجابي مع ما طرحته منظمة العفو الدولية وهي تطلق حملتها الدولية وليس الوطنية، والتفاعل الإيجابي يقتضي البحث والتحقيق في المزاعم التي طرحناها وليس التحامل بالطريقة التي تم بها من قبل السيد الوزير على أمنستي التي تعامل معها في السابق ويعرف جيدا مدى موثوقيتها ومصداقيتها حينما كان معارضا سياسيا ومسؤولا عن جمعية الكرامة لحقوق الإنسان.
وأذكر في هذا الصدد أن المسألة في المغرب لا تتعلق بما إذا كان التعذيب في تزايد بل المشكل يكمن في أنه حتى بعد مرور 21 سنة على اعتماده لاتفاقية مناهضة التعذيب لا يزال التعذيب متفشيا، ونحن في أمنيستي نعتبر أن هذا أمر غير مقبول تماما، ونعتقد أنه حان الوقت ليتخذ المغرب خطوات ملموسة للقضاء على هذه الممارسة بشكل نهائي والوفاء بالتزاماته الدولية في هذا الباب.
وإذا كان الوزير يصرح بأنه لم يتلق منا أية شكاوى، فنذكره بأن أمنيستي الدولية لا تتوقف عن توجيه مناشدات والتماسات موقعة من طرف أنصار المنظمة في العالم يتلقاها مكتبه بشكل شبه يومي بالنسبة لحالات عديدة، وهنا تأتي على سبيل المثال حالة علي أعراس الذي بعد أن أثرنا قضيته عندما أطلقنا الحملة العالمية لمناهضة التعذيب، أمر بفتح تحقيق بشأنها.
فلازلنا ننتظر أن تتعامل الحكومة المغربية بإيجابية مع ملتمسات أمنستي الدولية، همنا الأساسي ليس التشهير بالمغرب أو تبخيس مجهوداته، بل تحقيق تأثير على أوضاع حقوق الإنسان في المغرب ومساعدته ودعمه على تحقيق تحسن ملموس في مكافحة التعذيب خلال فترة السنتين القادمتين التي ستستغرقها الحملة، ونقصد بتحسن ملموس ليس فقط تحسن على مستوى التشريعات فلدى المغرب ترسانة جيدة من القوانين ولكن على مستوى السياسات والممارسات.
فالطامة الكبرى في سياسة حقوق الإنسان للحكومة المغربية هو أن الممارسات لازالت لم تتخلص من رواسب الماضي، فلازلنا نسمع من الضحايا والأقارب ومن الصحافيين عبر تقاريرهم ومن منظمات المجتمع المدني وغيرها من الجهات المعنية بمتابعة حقوق الإنسان سواء كانوا محامين أو أطباء بوجود التعذيب.
الوزير لم ينكر وجود حالات للتعذيب لكنه قال إنها تبقى فردية واستثنائية...
مجال احترام حقوق الإنسان ليس فيه الاستثناء، بل يؤخذ ككل، إذ لا يمكن أن نقول هذا تعذيب بالجملة وهذا تعذيب بالتقسيط، لأن المواطن الإنسان هو واحد، فإذا عذب شخص واحد كمن عذبت أمة بأكملها، ولذلك فإذا كنا بالفعل نؤكد أن مغرب اليوم ليس هو مغرب سنوات الرصاص وأن هناك تغييرات كبيرة، وإذا كان المغرب قد عرف خلال سنوات الرصاص ممارسة تعذيب ممنهج على نطاق واسع، فمغرب اليوم قد انخفضت فيه نسبة التعذيب، ولكن هذا لا يعني أن يكون انخفاض حالات التعذيب مبررا لأي كان للتغطية على الوضع والقول إن هذه المنظمة أو تلك تتحامل علينا.
الحكومة تحتج عليكم ليس فقط بشأن إطلاق الحملة بل أيضا بما تضمنه تقريركم حول ممارسة التعذيب في المغرب وجزمكم بحدوثه وباستمرار استعمال أشكال محددة في التعذيب، وتستغرب من المنهجية التي اتبعتموها لإعداد هذا التقرير، حيث لم يتم تبادل المعلومات المضمنة أو تحليلها مع المؤسسات المختصة بالمغرب، فبما تردون على هذا القول؟
الحكومة قبل غيرها تعرف جيدا منهجية أمنسي الدولية، فوجود المنظمة في المغرب والحوار الجاري بينها وبين الجهات المسؤولة والسلطات المعنية ليس جديدا والأمر يعود لعقود من الحوار، إذ نعرض تقاريرنا ونناقشها مع المسؤولين.. ولكن للتذكير، فإن المنظمة في بحثها عن انتهاكات حقوق الإنسان تتوخى دائما تقييم المعلومات التي ترد عليها تقييما دقيقا وتسجلها وتعالجها في تقاريرها وتحدد الاستراتيجيات والإجراءات الممكن اتخاذها لمعاجلة هذه الانتهاكات. وفي الغالب نعتمد شبكة من الاتصالات في البلد المعني سواء كانت منظمات غير حكومية محلية وطنية دولية أو مؤسسات لمهنيين لهم صلة بمجال حقوق الإنسان كالأطباء والمحامين والصحافيين والنقابيين وأيضا أعضاء البرلمان وأعضاء الأحزاب السياسية، وإذا أتيحت لنا الفرصة يكون لنا لقاء واتصال بقوى الأمن والشرطة والدبلوماسيين وموظفي السفارات.. نجمع معلوماتنا التي نقوم بتحليلها ونؤسس قاعدة بيانات، ثم بعد ذلك نعد مشروعا أوليا بالتقرير نعرضه على الحكومة المعنية لإبداء الرأي ولتسجيل ملاحظاتها، وهنا نكون حريصين على تسجيل تلك الملاحظات قبل إصدار التقرير، كما نكون حريصين على تصحيح أخطائنا إن أخطأنا في التقدير أو غيره.
في الحقيقة، المشكل الذي يثير الآن الاستغراب، أن الحكومة المغربية تتحدث عن تقرير لم يصدر بعد، حيث لا وجود لهذا التقرير الآن، لكون الأمر يتعلق فقط بإعلان وأكرر وأشدد، إعلان عن إطلاق حملة عالمية وليس وطنية لمناهضة التعذيب في كافة أنحاء العالم بعد مرور 30 سنة على مصادقة معظم دول العالم على الاتفاقية الأممية لمناهضة التعذيب، ومن ضمن الدول التي سنركز عليها في هذه الحملة على مدى سنتين وأؤكد على كلمة نركز لأن هناك فرقا بين التركيز والعمل الذي سيشمل كل الدول مع التركيز على خمسة بلدان من ضمنها المغرب حينما سنستجمع كل المعطيات وسنضع مشروع تقريرنا آنذاك بطبيعة الحال سنعرضه على الحكومة.
فبتاريخ 13 ماي يوم إطلاق الحملة لم نقدم أو نعرض أي تقرير، فكان حريا بالحكومة المغربية أن تكون حاضرة في الندوة الصحفية التي عقدناها مؤخرا من أجل الإعلان عن إطلاق الحملة، وأن تتوخى الدقة وأن تطلب منا إن كان هناك تقرير لنوافيها به، الأمر الذي لم يحصل وقامت بإصدار أحكام وتقييمات عن شيء غير موجود، لذا أعتبر رد الحكومة ليس له موضوع، لأعلن أن تقرير أمنسيتي الخاص بالمغرب حول مناهضة التعذيب سيصدر خلال سنة من الآن أي في شهر ماي سنة 2015
أعود بكم إلى تصريح وزير العدل، فقد أكد فيه أيضا أنه بصفته كمسؤول أول على النيابة العامة لم يتوصل بأي شكاية بشأن التعذيب سواء كانت شفاهية أو كتابية خلال سنتين ونصف، فعلى ماذا اعتمدتم لتضمين حالات للتعذيب ضمن تقريركم، وإطلاق حملة بشأن حالات محددة كما هو الشأن بالنسبة ل «علي أعراس»؟
للتوضيح وحتى نتحدث بالوقائع المادية والملموسة سأشير فقط لحالة «علي أعراس» التي عرضناها في هذه الخلفية لتقرير قديم لأمنيستي، فهذه الحالة تم الاشتغال عليها من طرف منظمة العفو الدولية ووجهنا ونجوه حاليا مناشدة بشأنها إلى وزير العدل والحريات، وملتمسنا بشأن هذا الشخص الذي يحمل الجنسية المغربية والبلجيكية أن يتم فتح تحقيق بشأن ما ادعاه من تعرضه للتعذيب ونطلب في ذات الوقت بإجراء التحقيق في هذه الحالة التي طرحها أيضا المقرر الأممي الخاص بمناهضة التعذيب خوان مانديز خلال زيارته للمغرب في شهر شتنبر2012، وقام بزيارته مرفوقا بطبيب شرعي وتبث لدى المقرر الأممي أن هذا الشخص تعرض للتعذيب وقدم ملتمسا للحكومة المغربية لإطلاق سراحه لأن إدانته تمت على أساس محاضر اعترافات انتزعت منه تحت التعذيب والإكراه وهي ما يسمى بالاعترافات القسرية.
كانت هناك زيارة ثانية للفريق الأممي المعني بالاعتقال التعسفي واطلع على حالة «علي أعراس» ووضعها ضمن الاعتقالات التعسفية أي الاعتقال التحكمي وهو ما يقتضي إطلاق سراح الرجل فورا. هذه الحالة أتينا بها في عرضنا حول استمرار التعذيب في المغرب ونحن نتفق مع خوان مانديز في خلاصته ومع الفريق الأممي المعني بالاعتقال التعسفي ونلتقي معهم في مطالبة وزير العدل والحريات بفتح تحقيق دقيق نزيه محايد في هذه الحالة.
وهناك حالات عديدة تأتي ضمن مناشدات مستمرة نوجهها لوزير العدل والحريات ولا أدري ما السبب وراء نكران وقائع هي غير قابلة للدحض، خاصة إذا عدنا إلى مواقع أمنيستي الدولية على شبكة الأنترنت وسنجد عشرات الملتمسات التي وجهت للوزير بشأنها.
ما هو تعليكم على الخبر الذي تم تداوله مؤخرا حول فتح تحقيق قضائي بخصوص هذه الحالة؟
هذا تأكيد لما قلناه في أمنيستي الدولية وما طالبنا به، وفتح تحقيق يبين على أن الحكومة المغربية لم تكن دقيقة في ردها على منظمة العفو الدولية، فلا يمكن أن ننكر ونتهم هذه المنظمة بالتحامل وغير ذلك من القذائف الكلامية، وفي نفس الوقت نعلن عن فتح تحقيق الذي مع ذلك يعد خطوة هامة وجيدة لكونه يشكل استجابة لما طالبنا به في أمنيستي ولما نريده، نريد للمغرب أن يسير قدما على الطريق الذي اختارها بتكريس حقوق الإنسان ثقافة، ممارسة وسياسة.
نرحب كذلك بإعلان الحكومة عن أنها ستناقش إطارا قانونيا جديدا لمراقبة الأجهزة الأمنية وترشيدها وتطوير كفاءتها وحكامتها ووضعها تحت سلطة مراقبة الحكومة وغيرها من أجهزة المراقبة المالية، وهو أمر جيد ويندرج ضمن ما نطالب به، وهو دليل يظهر أن ما عرضناه على وزير العدل والحريات ليس فيه كما قيل تحامل أو تشهير أو تبخيس لجهود المغرب، لنؤكد أننا سنكون مع الحكومة المغربية لتقديم كل الدعم التقني لها لتنظيم كل هذه الجوانب التي نعتقد أنها ستدفع بالفعل المغرب في اتجاه أن يكون بلدا شفافا لا يمكن لأي كان أن يضعه في قفص الاتهام بتهمة التعذيب أو غيره من الانتهاكات الأخرى لحقوق الإنسان.
لماذا اقتصرت المنظمة على اختيار خمس دول ولم تشمل حملتها دولا أخرى كثيرة تسجل بها حالات للتعذيب الممنهج ولا تمتلك السلطات فيها إرادة للإصلاح؟
نحن لا ننتظر أحدا أن يوجهنا في طريقة عملنا واشتغالنا، هذا من ناحية، ومن ناحية ثانية اختيار خمس دول ومن ضمنها المغرب لم يتم على أساس أسوأ السيناريوهات ولكن لدينا منهجية للعمل، فمثلا نيجيريا التي اخترناها هي تمثل كتلة إفريقية كبرى، إذ تعد أكبر دولة في القارة السمراء، فنجاحنا في التأثير على هذا البلد سيكون له تأثير على باقي البلدان الإفريقية المحيطة بها.. أما اختيارنا للمغرب يأتي أولا لكونه يتوفر على قاعدة وتراكم في مجال حقوق الإنسان، وهذا سيساعد من جهة المغرب على التخلص من بقايا سنوات الرصاص وعلى القضاء على كل الانتهاكات بما فيها التعذيب، ومن جهة أخرى سيكون له ارتدادات قوية في منطقة الشرق الأوسط وشمال إفريقيا التي ينتمي إليها المغرب، وسيحقق وقعا على جيراننا الذين تضعهم دائما الحكومة في مقارنة مع المغرب، علما أننا لا ندخل في مثل هذه المقارنات لأن أوضاع حقوق الإنسان لا يمكن أن تتحدد بالمقارنة وإنما تتحدد بمدى احترام الدول لمواطنيها واحترامها لكرامتهم.
كما أن اختيار المغرب جاء من منطلق أن الحكومة أصبح لها سند دستوري كبير ممثلا في دستور 2011 الذي يجرم التعذيب في مادته 22، مما نعتبر أنه سيساعدها على اتخاذ خطوات ملموسة وليس الاكتفاء فقط بالإعلان عن التصديق على الاتفاقيات الدولية الذي يبقى جانبا جيدا من حيث التشريعات، ولكن ما نطالب به وما ننتظره هو أن تكون هذه التشريعات مجسدة على الأرض في الممارسة والسلوك وفي السياسات العملية.
الحكومة تؤكد أنها تتفاعل إيجابيا مع الآليات الأممية لحقوق الإنسان ومع المنظمات الدولية، وأنها صادقت على أهم المواثيق الدولية لحقوق الإنسان وجرمت التعذيب منذ 2006، كما انضمت إلى الاتفاقية الأممية لمناهضة التعذيب، فكل هذا لا يختلف فيه اثنان ونعتبره أمرا جيدا وهو ما يشجعنا على أن نذهب أبعد في ترافعنا، والذي نؤكد فيه أنه يجب أن ننطلق من التشريع إلى الممارسة، من الأقوال إلى الأفعال، وهذه هي المهمة الملقاة على الحكومة في هذه المرحلة الدقيقة، وسننتظر سنة 2015 مغربا أكثر قوة في مجال حقوق الإنسان.
إطلاق منظمة العفو الدولية لحملتها بشأن وقف التعذيب هل تم في المغرب بتشاور مع مكونات أخرى من الطيف الحقوقي الوطني أم تبقى مبادرة خاصة بمنظمة العفو الدولية؟
كما سبق وأشرت في السابق منهجية عملنا تتمثل في إجراء حوار بشكل دائم مع كل مكونات البلد الذي سنشتغل عليه، وفي الوقت الحالي هناك عمل جار من الأبحاث والاتصالات مع محامين وأطباء وصحافيين ومنظمات غير حكومية والحكومة نفسها، فهذه منهجية عملنا ولا نصدر تقاريرنا أو نعلن عن أي حالة نتبناها إلا بعد أن تكون هذه الحالة قد مرت بسلسلة من المراحل بدء من التمحيص والتدقيق وجمع المعلومات من كل الأطراف ومقارنتها ببعضها البعض، حتى أن أمنستي على هذا المستوى تتهم بأنها منظمة بيروقراطية ثقيلة لا تتخذ قراراتها إلا بعد وقت طويل عكس بعض المنظمات التي تتسرع في إصدار بياناتها ومواقفها بمجرد وقوع أو سماع أو الحديث عن مزاعم . فالمنظمة تتأنى، تتروى لأنها تعتمد منهجا معقدا يمتد من الاتصالات إلى جمع المعلومات والتقصي والأبحاث وتطرح في مرحلة أخيرة كل الحصيلة على مستشاريها القانونيين لمعرفة ما إن كانت الحالة تدخل ضمن خانة الانتهاك أو إذا كان الأمر غير ذلك.
ماهي ملاحظتكم بشأن المستجد الذي تضمنه تصريح وزير العدل بشأن تقريريكم، والذي مفاده أن المغرب وبعد أن صادق على البروتوكول الاختياري المرفق باتفاقية التعذيب سيعمل قريبا على إحداث آلية وطنية بالنظر في الشكاوى المقدمة من قبل الأفراد بادعاء التعذيب؟
أهلا وسهلا، فهذا ما نطلبه، أي أن يكون لدينا آليات لمراقبة ورصد أوضاع حقوق الإنسان، وأجدد التأكيد على أننا مستعدون لتقديم الدعم التقني للحكومة المغربية حتى يتم إقرار آليات فعالة وليس فقط آليات شكلية.