أحمد رامي لهسبريس: هكذا فاوضني الحسن الثاني

""
يعتبر المعارض المغربي أحمد رامينفسه ، الضابط الوحيد الذي شارك في التنظيم والتخطيط لانقلابي ، 10يوليوز 1971 و16 غشت 1972 ، والذي تمكن من البقاء حيّا.
في هذا الحوار الذي خصّ به "هسبريس " يرى أحمد رامي أن المغرب يتقهقر من سيء إلى أسوأ ، ففي اعتقاده أن المخزن يبني أركان حكمه على مبادئ شيطانية ، ويكشفالمعارض المغربي المقيم في السويدأن الجنرال الدليمي دبر له سفرين للمغرب للقاء الضباط الذين كانوا سيشاركون في العملية الانقلابية التي كان سيقودهاالدليمي والذي رتب معه الدخول للمغرب سرا كي يشارك في الانقلاب العسكري على نظام الملك الراحل الحسن الثاني.
لنبدأ بالحدث المدوي كما يوصف هنا في المغرب، وهو اكتساح حزب الهمة ( الأصالة والمعاصرة) للانتخابات الجماعية الأخيرة، وهو الحزب الذي لم يمضي على وجوده في الساحة السياسية المغربية أكثر من 6 أشهر، فما هو تعليقك على هذه النتائج التي حققها؟
الجميع في المغرب يعرف أن ما يسمى بحزب الهمة، ليس حزبا بالمفهوم المتعارف عليه في الأنظمة الديمقراطية، والهمة نفسه ليس سياسيا، وليس رجل دولة، وليس مناضلا حزبيا ذو رسالة وبرنامج بالمفهوم المتعارف عليه في المجتمعات الديمقراطية، إنه مجرد بيدق صغير من بيادق المخزن -تماما مثل كديرة- يعيد تقديم نفس المهزلة التي اعتاد المخزن على تقديمها كلما أراد إعادة تمويه طغيانه واستبداده وفساده بهدف الاستمرار في الحكم والسيطرة ونهب ثروات البلاد وخيراتها ..
إن "حزب" الهمة ليس عمره 6 أشهر، بل هو عمر المخزن والنظام الحاكم نفسه. إن الهدف من الديمقراطية والانتخابات هو إقامة نظام حكم شرعي يمثل إرادة الناس ومصالح الشعب، وليس الديمقراطية لعبة فارغة وآليات لشراء الذمم والغش والفساد بهدف استمرار نظام غير شرعي وفاسد ومستبد!
إن ما جرى أخيرا في المغرب هو مهزلة حقيقية ومهينة يندى لها الجبين، ونحن في مطلع القرن الواحد والعشرين، حيث تخلفنا سياسيا وثقافيا واجتماعيا بقرون..فيما يتعلق بالخروج من نظام العبودية والحكم الفردي وكرامة وشرف "الطبقة السياسية" عوض إلهاء شعبنا والرأي العام الخارجي بطبخات انتخابية مزورة، وبتحالفات غريبة لتوزيع الغنائم والمناصب والمواقع لشراء الذمم..إن ما جرى في الانتخابات الأخيرة، وبكل وقاحة بيدق المخزن الجديد المزود ب "تراكتور" القصر الذي لم يستهدف في جوهره سوى تكريس - تكريسا أبديا - تسلط الحكم الفردي المخزني البالي..
السيد رامي، أنت تُشيْطن الدولة بكاملها حينما تقول أن النظام فاسد، كما سبق أن قلت أن البرلمان مزور والأحزاب صورية.. فعلى أي أساس بنيت استنتاجاتك؟
المخزن لم يكن أبدا، دولة بالمفهوم العصري للدولة، لقد قام استنادا على قانون الغاب وقانون القوة، لا على قوة القانون، واستطاع الاستمرار بواسطة استيراد مئات الألوف من جيش من العبيد السود المستوردين من إفريقيا.. ثم عندما شعر بخطر من طرف الشعب، حينها استنجد واستقوى بالاستعمار الأجنبي الذي سماه "حماية"، وبعد أن نفخ فيه الاستعمار من روحه وقوته، حل محله الأجنبي، وأصبح يسمى ب "الاستعمار الجديد" حصان طروادة تسلمناه بجيشه "هدية" من الاستعمار العسكري والسياسي والثقافي والفكري واللغوي.
وإلى اليوم، لا زال هذا الحصان يولد لنا ويخرج منه نماذج ككديرة والهمة.. وغيرهم.
والأحزاب التي يسمح لها بالوجود كلها أحزاب ليست حقيقة (بالمفهوم المتعارف عليه في المجتمعات الديمقراطية)، لا في مولدها، ولا في مماتها. وهناك سلالات وأسر وعائلات يستعملها المخزن للسيطرة علينا وعلى ثرواتنا، وحتى على "الأحزاب" سواء التي كلفت بلعب دور "الحكومة"، أو التي كلفت بلعب دور المعارضة كما المقال الذي نشرتموه في "هسبريس" عن سلالات الأسر التي تحكم المغرب ويقود أعضاءها حكومات المخزن، وأحزاب المخزن، وأحزاب الحكومة، وأحزاب المعارضة على السواء. كل هؤلاء هم من فتات المخزن.. تجمعهم علاقات أسرية ومصالح مشتركة، وسقوط المخزن سيكون معناه سقوط نفوذها الطفيلي، من القيادي الإقطاعي في الحزب "الشيوعي" المكلف بالإعلام والناطق باسم الحكومة، إلى اليازغي "الاشتراكي"، إلى عبد الكريم الخطيب الإسلامي الذي كان يعتبر ملكيا أكثر من الملك، مرورا بحسني بن سليمان الدركي، إلى كل السلالات الفاسية التي تتوارث المناصب والوزارات كما يتوارث الإقطاعيين مزارعهم الخاصة.. كلهم تجمعهم علاقات قرابة..
ليبقى الشعب كله يُورث من أب لإبن.. وما أقوله هنا ليس نوع من "شيطنة" الدولة، لأن المخزن نفسه هو الذي يبني أركان حكمه على مبادئ شيطانية حقيقية، وليس على أسس من مبادئنا الدينية التي تحرم الطغيان والفساد والاستبداد، وتوريث السلطة والمناصب والنفوذ..
أنت تنتقد النظام الملكي، مع أن السويد الذي أنت فيها كلاجئ سياسي هي أيضا تتمتع بنظام ملكي ومع ذلك تقول أنها ديمقراطية؟
ما تبقى من الأنظمة الملكية في البلدان الغربية عامة، هو عبارة عن آثار تاريخية تشبه متاحف تاريخية لآثار عصور الظلام والإقطاع والطغيان في أوروبا يزورها السياح وتسند لها أدوات تمثيلية رمزية بعد أن جردت من أي سلطة سياسية أو عسكرية أو قضائية أو إعلامية على اثر الثورات والانقلابات التي أُسقط فيها آخر طغاة أوروبا شنقا أو إعداما أو بقطع رؤوسهم..
و"ملك" السويد اليوم، يمنع عليه التدخل في الشؤون السياسية في البلد، ويمنع عليه حتى الإدلاء بتصريحات سياسية. حتى التعيين الشكلي لرئيس الحكومة من الحزب الذي ينجح في الانتخابات، رئيس البرلمان هو الذي يقوم به وليس الملك، وبالتالي فالسويد ليس نظاما ملكيا بمفهوم الحكم المطلق "الإلهي" المخزني..
طيب، أنت تتحدث عن الديمقراطية بكثير من الإسهاب، لكن الديمقراطية السيد رامي لا تأتي بالانقلابات العسكرية كما فعلتم أنتم مع الحسن الثاني، أو كما جاء على لسانك حينما قلت أنك تشعر بالندم لأنك لم تستطع قلب النظام في المغرب؟
صحيح..الديمقراطية لا تأتي بانقلابات عسكرية.. فالديمقراطية في السويد مثلا، هي نتاج نظام يومي مستمر يقوم به أفراد الشعب باستمرار عبر الوعي والإعلام الحر والتنظيم السياسي الحر والرقابة على الدولة والإدارة والحكومة وتصحيح الانحرافات والفساد والتعسف في استعمال السلطة، وبدستور ديمقراطي يعطي للشعب فرصة تغيير حكامه وسياسة الدولة كل أربع سنوات. ولو توقف الشعب السويدي عن النضال من أجل الحرية والديمقراطية يوما واحدا لتحولت السويد إلى ديكتاتورية من جديد ليكون مصيرها حتما كمصير مغرب اليوم. فالنضال من أجل الديمقراطية والحرية هو كالجدف ضد التيار، إذا لم تتقدم تتأخر. والسويديون -مثلا- على كل حال يطبقون عمليا وفعليا المبدأ الإسلامي "من رأى منكم منكرا فليغيره" بما استطاع، بينما ما نطبقه عندنا في المغرب هو المبدأ الشيطاني "من رأى منكم منكرا فليشارك فيه" بما استطاع.. وأنا شخصيا حينما كنت في المغرب، ولا زلت، وصلت إلى اقتناع راسخ مفاده انه حان الأوان ليتحمل كل مواطن مغربي - في أي موقع كان - مسؤوليته كاملة، ويدخل في الحساب أو يخرج من كل حساب.
إن العسكر - في كل نظام شرعي - مهمته هي الدفاع عن الوطن ضد العدوان الخارجي، ولا ينبغي له أن يتدخل في السياسة التي تديرها المؤسسات المنتخبة وفق دستور شرعي وافق عليه الشعب في استفتاء حر وديمقراطي، أما في الأنظمة الديكتاتورية، فيطرح على العسكري - كمواطن أيضا - خيار صعب..هل يحمي الوطن من الطغيان والفساد، أو يحمي الطغيان والفساد من الوطن والشعب؟؟ وفي حالة القمع الهمجي الشديد الذي يقتل كل محاولة مدنية للتغيير في مهدها، مما يجعل الرعب والخوف السلبي تسود، فلا يبقى إلا ما فعله عبد الناصر وكويرة وعبابو وأمقران( وما فعله الجنرال أدلركروتزفي في السويد).
أنت تطالب بالديمقراطية التي تبنى على التعدد، ومع ذلك تدعوا إلى رمي الأحزاب الشيوعية والماركسية والليبرالية في مزبلة التاريخ، كيف ذلك؟ وأي نوع من الديمقراطية هذه التي تدعو إليها؟
عندما استنجد المخزن بالاستعمار الذي جاءنا غازيا، حينها أتى ومعه في حقائبه، في إطار غزوه السياسي والثقافي و الأيديولوجي ب "الليبرالية والماركسية والشيوعية والماسونية.." وبلغته وأحزابه وتقاليده وثقافته، وبالتالي، فإني أعتبر كل "الأحزاب" الغير الإسلامية الموجودة حاليا في المغرب، هي جزء من مخلفات وآثار الاستعمار الخارجي. واعتبر أنه مادام المخزن و(أحزابه) باقيا، فإن الاستعمار لا يزال قائما، ومقاومة الاستعمار بشكله الجديد هو حق وواجب وطني. ولكن هذه المقاومة لابد لها وبالدرجة الأولى أن تكون مقاومة سياسية وثقافية ودينية ولغوية شاملة في كل الميادين.
فالاستعمار والاحتلال العسكري، انسحب ليترك في محله احتلال أخطر وأصعب، وهو الاحتلال الأيديولوجي والفكري واللغوي..أي احتلال العقول.. حتى أصبحنا شعب لا يتكلم لغة معينة واحدة، بل خليط مخجل (لا قاعدة له) من لغات مختلفة. لكل الشعوب حتى للإسكيمو ولموريتانيا لغة نظيفة بقواعدها، إلا المغاربة، فعندما اسمع الحوارات في التلفزة المغربية أخجل من سماع الرطانة القبيحة التي ليست لا فرنسية ولا عربية ولا شلحة..فقط هناك حشر لكلمات الفرنسية في الأحاديث بمناسبة وبغير مناسبة، فقط للتدليل على أن الشخص يعرف لغة سيده المستعمر..
في العديد من تصريحاتك الصحفية تصر على أنك كنت ضمن "الضباط الأحرار" مع أن هذا التنظيم تاريخيا غير موجود، فما هو تعليقك؟
طبيعة العمل السري المطلق في الجيش يفرض على مناضليه قواعد أمنية صارمة تعطي الأولوية المطلقة للسرية والكتمان.. وبالتالي، عندما كنت في الجيش، كنا كضباط "مجاهدين" نتعامل ونتواصل وننظم أنفسنا أولا وقبل كل شيء كأصدقاء وإخوة بدون تسميات تنظيمية أو شكلية، وهل تعتقد أنه لو كان اليوم في الجيش تنظيم للضباط الأحرار كان سيعلن هكذا على نفسه؟؟ على كل حال التسمية ليست هي المهمة، المهم هو المضمون والعمل والنتائج. وعلى كل حال فمحاولات الصخيرات و16 غشت حدثت فعلا، وكان لها دورها في تاريخنا.. وكانت نتيجة جهد و"جهاد" وتنظيم وشجاعة واستعداد للتضحية والبذل في سكوت وصمت.. أما بعد كل ما حدث وخروجي من المغرب كالضابط الوحيد الذي شارك في التنظيم والتخطيط، والذي تمكن من الإفلات حيا، فكان أمامي خيارين اثنين: إما أن اسكت واترك الميدان للرواية الرسمية الدعائية وحدها، وإما أن أدلي بروايتي وشهادتي للتاريخ، لأن كل الذين القي عليهم القبض ولا زالوا على قيد الحياة كانوا مجرد منفذين، ولم يشاركوا في التخطيط أو التفكير في "الثورة".
هل فعلا دخلت الجيش فقط من أجل تغيير النظام؟
نعم، فعلا.
لنتحدث عن محاولة الحسن الثاني في أن يحتويك سياسيا بأن بعث لك وفدا إلتقاك سرا في باريس وعرض عليك بعض المناصب مقابل أن تدخل للمغرب وأن تصمت للأبد، لذا قل لنا من كان في هذا الوفد، أذكر لنا أسماء بعينها؟؟ ثم على ماذا فاوضوك بالتحديد؟ وماذا قدموا لك؟
أساليب الحسن الثاني في شراء "المعارضين" معروفة، فقد كان يقول لأصدقائه الفرنسيين: "إن المعارضين كلهم قابلين لبيع أنفسهم، الفرق الوحيد بينهم هي الأثمنة"، عقليته هذه ليست عقلية رجل دولة، بل عقلية مافياوية شيطانية لا علاقة لها بالبحث عن مصلحة الوطن والشعب، ولا حتى بالمصلحة الحقيقية لجهاز المخزن...
أما بخصوص الوفد الذي بعثه لي الحسن الثاني فقد كان يتكون من ضباط كبار في الجيش قريبين له بالمفهوم المخزني.. وكانت مهمتهم هي محاولة إغرائي بعروض مادية مقابل أن أدخل للمغرب وأقبل يد الملك علنا وأمام أجهزة الإعلام، أما أنا فكان كل هدفي هو محاولة استصدار قرار من الملك بإطلاق سراح كل المعتقلين العسكريين مقابل وعد بدخولي بعد ذلك للمغرب. وقد فشلت تلك الاتصالات بسبب رفضه لذلك، ورفضي أنا لمحاولة شرائي.
تحدثت أيضا عن أن الجواهري الذي حاورك في برنامج "الإتجاه المعاكس" قد طلب منك بعد انتهاء الحلقة أن تكتب رسالة إلى محمد السادس وسيعمل هو شخصيا على إيصالها، احكي لنا ما دار بينكما؟؟
بقدر ما كان الجواهري عنتريا ومخزنيا أمام الكامرا خلال الحوار، بقدر ما كان ذليلا ومبالغا في التودد لي بعد انتهاء الحوار والاختلاء بي وبالسيد فيصل القاسم مسؤول البرنامج الذي كان شاهدا على عروض الجواهري لي.
وقد قال لي الجواهري بحضور فيصل القاسم بعد نهاية الحوار وانطفاء أضواء الأستوديو وتوقيف الكاميرات قال لي: "أطلب منك أسي رامي بإلحاح أن تكتب رسالة خطية الآن تعطيها لي لأسلمها شخصيا ومباشرة لصحاب الجلالة بعد رجوعي للمغرب، وأضمن لك بعد ذلك مستقبل مشرف وناجح في المغرب إن شاء الله، وأعرف أن صاحب الجلالة يقدر شجاعتك وحبك لوطنك".
هذا ما قاله لي بالضبط ولم أرد عليه أبدا، بل اكتفيت بابتسامة استهزاء، لكن الأخ فيصل القاسم( الذي لم يخفي اندهاشه من الفرق بين الجواهري أمام الكاميرا، والجواهري بدون كامرا) علق على "الشاعر" المغربي وقال لي "أنا مستعد أن أنجز برنامجا خاصا للجزيرة لو قمت بما أقترحه عليك السيد الجواهري". وكان رد فعلي الوحيد هو مغادرة الأستوديو للالتحاق بالسائق الذي كان ينتظرني أمام مبنى قناة "الجزيرة" لينقلني إلى الفندق الذي كنت أقيم فيه بالدوحة.
لنعد إلى الوراء قليلا ولنتحدث عن الأحداث التي كانت قبل الانقلاب الذي كان سيقوم به الدليمي حيث قابلك شخصيا.. ماذا دار بينكما؟ وماذا طلب منك الدليمي بالضبط في هذا اللقاء؟؟
في إطار تحضير الانقلاب الذي كان سيقوده الدليمي، كانت لي معه عدة لقاءات في باريس وستوكهولم. كنت حينها سأدخل سريا إلى المغرب للمشاركة في تنفيذ عملية الإطاحة بالحسن الثاني، وافشي هنا - ولأول مرة - أن الدليمي رتب لي سريا سفرين للمغرب للقاء بعض الضباط الآخرين الذين كانوا أيضا يشاركون في العملية.
وقد كلفني الدليمي أيضا بالاتصال سريا بالعقيد القذافي لأطلب منه باسم الضباط المغاربة أن يتوقف عن دعم مرتزقة البوليزاريو. وبعد لقائي بالقذافي، توقف فعلا هذا الأخير عن دعم عملاء النظام الجزائري.
وقد أخبرت القذافي والفقيه البصري عن نوايا الدليمي لتحرير المغرب من المخزن بدون أن أعلمهما بالتفاصيل.
سبق أن صرحت أن المخابرات الأمريكية هي التي قتلت محمد الدليمي بعدها وليست المخابرات المغربية، ما هو دليلك؟
هذه معلومات مؤكدة مائة بالمائة، استقيتها من مصادر موثوقة من داخل المغرب لا أريد أن أكشف عنها حاليا، وسيأتي يوم إن شاء الله أكشف فيه عن أسرار أخرى مهمة في الموضوع نفسه.
طيب، من جهة أخرى تحدثت عن أن هناك العديد من قيادات الأحزاب المغربية منهم الفقيه البصري وعبد الرحمن اليوسفي حصلوا على أموال ضخمة من العقيد معمر القذافي ومن دول أخرى، واشتروا بها مطاعم وعقارات في باريس، هل يمكن أن تذكر لنا أسماء أخرى استفادت من هذا الدعم الذي كان يقدمه القذافي لمعارضي الحسن الثاني؟
لم يحن الوقت بعد للكشف عن أسماء أخرى عاشت على القضية كطفيليات، ولم تعش للقضية. مستفيدة في ذلك من شيطانية المخزن وغباوة القذافي..
التقيت مع قيادات من العدل والإحسان، وأيضا مع قيادات في حزب العدالة والتنمية، أيمكن أن تحدثنا عن فحوى هذه اللقاءات وفي أي إطار جاءت؟
أعتبر نفسي جزء من تيار الحركة الإسلامية بكل مكوناتها، ومنظماتها هي الوحيدة القادرة على تحرير المغرب وإنقاذه من الطغيان والفساد ..والتيار الإسلامي وإن كان بشكل غير منظم لحد الآن له امتدادات طبيعية في كل قطاعات مجتمعنا، في الشارع، في الجامعات، في التعليم، في القطاع العمالي، وفي الإدارة والجيش وحتى الشرطة. ولا بد لكل مكونات الحركة الإسلامية أن تتحلى بالقدر الكافي من الحكمة والذكاء والكياسة والنضج لبناء تحالف متين لتحقيق الوحدة في الهدف مع التعددية الذكية في الوسائل والتكتيك، وهي تعددية تكاملية خصوصا في الظروف الصعبة التي يمر فيها شعبنا.
ومن الواضح أن مهزلة حزب الهمة الأخيرة كانت تستهدف في الجوهر وقبل كل شيء ضرب المعارضة الإسلامية وإضعافها، لأنها هي المعارضة البناءة الوحيدة القادرة على انقاد أمتنا من الانهيار الذي يجسده المخزن..أما عن اللقاء الذي ذكرت فلا أريد الآن أن أقول أي شيء عن لقائي بالإخوة قد يستغل ضدهم.
ما هي قصتك مع مصطفى المعتصم الأمين العام لحزب البديل الحضاري المعتقل حاليا في إطار قضية "بلعيرج"؟
التقيت به خلال مؤتمر إسلامي دولي لنصرة القضية الفلسطينية، تماما كما التقيت في نفس المؤتمر بعدد من قادة الأحزاب السياسية المغربية الذين حضروا المؤتمر.
ما الذي يمنعك اليوم من دخول المغرب مع العلم أن ما تقوله أنت اليوم يردده على سبيل المثال عبد الله الحريف يوميا، كما أنه يُكتب في الصحف، وهذا يعني أن هامش الحرية في المغرب قد اتسع، إذن لما لم تحاول الدخول للمغرب؟ ألم يفاوضك العهد الجديد على ذلك؟
الجواهري - في الاتجاه المعاكس - كان في الحقيقة مبعوثا رسميا من المغرب للدعاية والعنترة أمام الكاميرا، وأول ما افتتح به حوارنا في "الإتجاه المعاكس" هو أن طلب مني "الاعتذار للشعب المغربي على محاولة الانقلاب"، وهو بذلك أراد - كناطق رسمي باسم الحكومة - ليستفزني لأقول أشياء تجعل من المستحيل عودتي..
وفي نفس يوم برنامج "الاتجاه المعاكس" هذا بعث الملك وزير الشباب حين ذاك إلى الدوحة للضغط على الحكومة القطرية من أجل منعي من المشاركة في البرنامج، وحتى يُطلب اعتقالي. بصفتي ضابطا لي وضعية خاصة - للجيش أيضا رموزه - وفي الجيش أيضا رأي عام معين وقياداته السياسية.