أوجار: العلاقات الجنسية الرضائية بين راشدين لا تعني المجتمع

ربط محمد أوجار، وزير العدل، ممارسة الحريات الفردية بعدم مصادمة المجتمع، داعيا إلى الانتصار "للحرية دائما واحترام الحياة الخاصة والشخصية؛ لأن ممارسة هذه الحريات لا يجب أن يتجاوز الفضاء العام".
وقال أوجار، في هذا الجزء الثاني من حواره مع هسبريس، "إذا كانت اختيارات المواطنين هي ممارسة الحريات، فإنه لا يجب أن تمارس في الفضاء العام"، موردا أن "العلاقات الجنسية الرضائية مثلا بين راشدين بدون عنف لا تعني المجتمع، ولكن يجب احترام الآخرين عند ممارستها".
وفيما يتعلق بالانتقادات التي توجه إلى القضاة في المغرب، سجل وزير العدل أن المملكة تتوفر على أهرامات قضائية، وفيها نساء ورجال تجتهد لتشريف المغرب والتنفيذ السليم للقانون، مبرزا أنه "إذا كان هناك تجاوز من التجاوزات، فإن المساطر موجودة وخصوصا التأديبية منها".
وأبرز أوجار غياب التفاعل بالمستوى الذي نريده من لدن المواطنين في محاربة الفساد، بالقول: "المواطنون يضخمون من الحديث عن الفساد، ويُتحدث عنها في كل المجالات؛ ولكن لا يتحمل مسؤوليته، لأنه لا يكفي أن نقول إن الفساد في هذا القطاع أو ذلك".
أثارت التعديلات التي جاءت بها الحكومة على القانون الجنائي مجموعة من النقاشات، هل ما قدم يعد تراجعيا في الحقوق؟
دعني بداية أؤكد أن الإصلاح مسار معقد، وخصوصا في بلد مثل المغرب والذي تخترقه المحافظة وتتعايش فيه الحداثة واللائكية والتدين ومختلف الأفكار، ومن الطبيعي أن تثار نقاشات عميقة، والإصلاحات التي لا تثير مثل هذه النقاشات يجب أن تثار حولها تساؤلات إن كانت فعلا إصلاحات حقيقية أم سطحية وفوقية.
والأكيد هو أن هذا الأمر صحي وإيجابي، والانتقادات التي توجه إلى الحكومة يجب التعامل معها بإيجابية، في ظل الفورة التي تشهدها المنطقة وخصوصا مع بروز الإسلام السياسي والتيارات المحافظة.
من جهة ثانية، هناك مراجعات عميقة شهدتها الأحزاب في المنطقة، والأساس أن نتواضع جميعا بدون طموح للهيمنة؛ لأن أهم عوامل الإصلاح هو أن يحظى بالتوافق، وهو ما نحاول البحث عنه.
أسجل تفاعلا إيجابيا من لدن مكونات المجتمع؛ لأننا في مرحلة يجب أن نستمع للجميع، وأن نعمل على تدبير الاختلاف من منطلق التشبث بالوحدة لأن قوة المغرب هو تلاحمه، لكوننا مجتمع متعدد وتخترقه ثقافات متنوعة.
وإذن، أعتبر أن عبقرية المغرب هو العيش المشترك، والتوافق على هذا العيش.. لذلك، نحن مطالبة بالاستماع للجميع، لأن هناك مواضيع تثير العديد من النقاشات؛ ولكن المجتمع يحتاج إلى إنضاج هذه المواقف حتى نصنع التطور المطلوب.. لذلك، لا بد من مجهود لإقناع الآخر، وهذا ما يبين النقاش العمومي الذي يتسم بالحدة.
يجب أن يظل هذا النقاش داخل المؤسسات والتعبير عن الغضب بالوسائل المتحضرة والسلمية؛ لأنه يمكن للشباب في قرية ما أو مدينة أن يحتج، وهذا طبيعي؛ ولكن التعبيرات التي تتم يجب أن تكون في إطار احترام القانون وعدم المس بالمؤسسات.
الكثير من الحقوقيين يتهمون الحكومة بالتضييق على الحريات الفردية في المغرب، ما هو موقفكم؟
يجب أن ننتصر للحرية دائما، واحترام الحياة الخاصة والشخصية، وممارسة هذه الحريات لا يجب أن يتجاوز الفضاء العام. فإذا كانت اختيارات المواطنين هي ممارسة الحريات، فإنه لا يجب أن تمارس في الفضاء العام، فالعلاقات الجنسية الرضائية مثلا بين راشدين بدون عنف فيما تعني المجتمع؟ ولكن يجب احترام الآخرين عند ممارستها.
من جهة ثانية، من يريد أن يفطر رمضان فهذا شأنه مع الله، ولكن لا يجب أن يستفز مشاعر الناس، ومن يريد ممارسة حريته هذا شأنه؛ لكن عليه أن يحترم الآخرين.. إن قراءتي منفتحة وإيجابية؛ فلكل الحق في حياته الخاصة، وأن يفعل ما يشاء.. فقط يجب احترام الآخرين؛ لأننا، في النهاية، أمام ممارسات لا تحظى بإجماع المجتمع.
الحرية منظومة مقدسة، وللجميع أن يمارسها بقناعته؛ ولكن يجب أن نستحضر أننا مجتمع مسلم ومحافظ، وأن نحترم الفضاء العام.
هناك عدم ارتياح لدى المغاربة في القضاء، ما سبب غياب الثقة بين المواطن والقضاء؟
باعتباري وزيرا في الحكومة لا بد أن أدعو المغاربة إلى التفاعل الإيجابي مع الإصلاحات في البلاد، ولا يمكن أن نبقى في ثقافة جلد الذات؛ فكثيرا ما أسمع الكثير عن التخليق.. لذلك لا يجب أن نرمي الناس باتهامات دون أدلة، والمواطن مطالب بالجدية في التعاطي مع الفساد.
فيما يتعلق بالقضاة في المغرب، فإن المملكة تتوفر على أهرامات قضائية، وفيها نساء ورجال تجتهد لتشريف المغرب، والتنفيذ السليم للقانون، وإن كان هناك تجاوز من التجاوزات، فإن المساطر موجودة وخصوصا التأديبية منها؛ ولكن أمل في نجاح هذا الإصلاح.
يجب احترام القضاء وهيبة المؤسسة، لأن المصداقية هي الحل.. لذلك لا بد من تجنب تبخيس المؤسسات، والحفاظ على هيبة القضاء مطلب ملح باعتباره الملجأ الوحيد عند اختلاف المواطنين، وبتوجيهات من الملك نسعى جميعا إلى أن تتوفر بلادنا على قضاء مستقل.
لا بد إذن من العناية بوضعية القضاء، ماديا ومعنويا وتكريم القضاة؛ لأن هذه الأسرة تستحق من الدولة كامل العناية، لتضعها خارج الشبهات، وإذا رصد المواطنون غير ذلك فلهم من الإمكانات لتقديم الشكاوى.
لكن ما يعزز ذلك هو عدم إخضاع السياسيين للمحاسبة بعد تقارير المجلس الأعلى للحسابات؟
أستمع بكل اهتمام لهذا الانتقادات؛ لكن من الناحية العملية جميع الملفات التي تحال علينا من المجلس الأعلى للحسابات تمت إحالتها على القضاء وتأخذ مسارها، عبر المساطر القانونية بشكل عادي في بلادنا.
بعد تنصيب الحكومة، تم الحديث بكثرة عن صيغ لمحاربة الفساد، وهناك مجهودات جبارة في كل القطاعات لمحاربة الفساد، وهناك إرادة سياسية قوية، ومبدأ ربط المسؤولية بالمحاسبة تم تفعيله من لدن أعلى مستوى بعد أحداث الحسيمة، بأوامر من الملك حيث شهد متابعة جميع المناصب الوزارية والإدارية.
فعدد من الوزارات تتخذ الإجراءات التأديبية؛ لكن هناك شيء اسمه قرينة البراءة، وضرورة التسلح بالقانون لمواجهة المفسدين لكي نكون مطمئنين أننا لا نظلم أحدا.
هل يتفاعل المغاربة مع مبادرات الحكومة في محاربة الفساد، وخصوصا بعد فتح خط للتبليغ عن الرشوة؟
للأسف الشديد، لا يوجد تفاعل بالمستوى الذي نريده من لدن المواطنين، والمواطنون يضخمون من الحديث عن الفساد، ويُتحدث عنها في كل المجالات ولكن لا يتحمل مسؤوليته، لأنه لا يكفي أن نقول إن الفساد في هذا القطاع أو ذلك.
إذا طلب من المواطن شيء خارج القانون، أو ممارسات منافية فعليه اتخاذ المبادرة للتبليغ؛ لأن محاربة الفساد مسؤولية جماعية، ولا تهم الحكومة لوحدها.
العدالة معبأة لمواجهة هذا الأخطبوط في احترام تام للمساطر، ومبادئ المحاكمة العادلة؛ ولكن في المغرب نتحدث بلغة قاسية عن المؤسسات ونتوقف عند الكلام، وهذا ما يخلق جوا غير إيجابي، والسؤال هو بناء بلد له قدرة عن استقطاب الاستثمارات.
تسجل الأرقام التحاقا كبيرا للمغاربة بصفوف التنظيمات الإرهابية، هل الخلل في القوانين أم في الثقافة؟
هذا الوضع يجب أن نواجهه بكثير من الشجاعة وكثير من التواضع، فكيف لمجتمع مسالم يعتنق إسلاما وسطيا وأخلاقا مبنية على التسامح أن تنتج هذا التطرف، وأن يرقى إلى أقصى الدرجات، يدفع شبابا إلى الالتحاق بهذه المنظمات الأكثر تطرفا ودموية؟ فهذا يسائل البنيات الأساسية في المجتمع من التأطير الديني والأسرة والمدرسة.
هذا الموضوع قد يكون فيه تضخيم إعلامي، ولكن الظاهرة تحتاج علاجا شموليا؛ وهو ما نقوم به من خلال المعالجة الأمنية والقانونية. إن هذه المسألة تحتاج إلى أن نتعاون جميعا، من رجال التربية والأسر والعلماء وغيرهم من المتدخلين.
فلا بد من استعادة هذا الشباب الطائش، لأننا مجتمع وسطي، والتعددية في المغرب قادرة على احتواء جميع الأصوات؛ ولكن أن ننتج أكثر الظواهر عنفا ودموية، فهذا أمر يجب أن يستوقفنا جميعا من نخب فكرية وجامعية.. وأنا سعيد بمبادرة المصالحة التي تقوم بها مندوبية السجون بهدف إنجاز مراجعات من لدن جزء من هذه الفئة في السجون.
المغرب أنتج تجربة وخبرة لمكافحة الإرهاب، والأجهزة الأمنية حققت إنجازات كبيرة وتسدي أدوارا كبيرا للعالم في مواجهة الظاهرة الإرهابية؛ لكن إنتاج القيم مسؤولية جماعية.. لذلك، يجب أن نتحمل مسؤولية أي مواطن التحق بهذه التنظيمات الدموية.
الحكومة تهاجم في الغالب التقارير الدولية في مجال حقوق الإنسان، هل تحس بالغبن من هذه التصنيفات؟
نحن جزء من هذا الجزء الدولي ونتعاطى معه، والمنظمات الدولية فاعل أساسي ومؤثر، وهي مؤسسات يجب التعاطي معها بإيجابية، وخصوصا من خلال التقارير التي تصدرها، لكن هذه الترتيبات تصدم في الغالب المغاربة؛ لأنها تؤشر على تراجعات كبيرة.
لا يمكن أن ندفع بشكل ديماغوجي وشعبوي أن كل شيء على ما أحسن ما يرام، وأن نعلن ذلك بصورة وردية؛ لأن ذلك يفتقد للموضوعية.. في المقابل، لا يمكن أن نقول إن كل شيء في المغرب سلبي وأن هناك تراجعا وردة.
نحن في مرحلة انتقال نحقق العديد من الإنجازات؛ ولكن بفعل مبادرات يمكن أن تكون فردية تؤدي إلى التراجع.. من ثمّ، نحتاج إلى تعبئة وجهد داخلية، وهناك تقدم في بعض الأمور وتراجع في أخرى.. وعندما يأتينا تقرير دولي لا يكفي أن نواجهه بالرفض والانتقاد؛ بل يجب استقباله بإيجابية، وأن نلجأ إلى حوار عقلاني مع الجهة التي أصدرته، ويجب أن نصحح الأمور التي تمت إثارتها، لذلك يجب أن نراجع منهجية التلقي.
في المقابل، فإن التقارير الصادرة عن رؤية سياسية تسيء إلى التقرير نفسه والجهة المصدر له، ووسط كل هذه التقارير والمؤشرات أقول إننا حققنا مكاسب أساسية في الحقوق والحريات، بالرغم من وجود بعض الانتكاسات التي تحتاج تقويما وإصلاحا للرفع من المكتسبات.