على هامش الملتقى الدولي الأول الذي نظمه أخيرا مسلك الدراسات الإسبانية بكلية الآداب والعلوم الإنسانية بالرباط حول الهجرة النسائية، التقت «العلم» الباحث السوسيولوجي خوان إغناسيو كاستين مايسترو وهو أستاذ جامعي بمدريد. واعتبر خوان، من خلال الحوار الذي أجري معه، الهجرة مختبرا مفيدا في الدراسات والأبحاث السوسيولوجية وأكد على أن الهجرة ناتجة ومرتبطة بالعديد من المتغيرات الثقافية والايديولوجية والاجتماعية، وصنفها كذلك من بين المكونات الأساسية للعولمة، وفي نظره لا يمكن فهم الهجرة إلا في هذا الإطار. ويرى أن العلاقة الإسبانية المغربية اتسمت بالسلم في بعض الأوقات وبالصراع في أوقات أخرى، وأشار إلى أن اليمين المتطرف في إسبانيا له تأثير خطير على وسائل الإعلام وهو يؤثر بذلك على صورة المهاجر المغربي في المجتمع الإسباني. ويعتقد أن وجود المهاجرين المغاربة في إسبانيا مسألة جد مهمة ومفيدة جدا، وقال إن الإسبان نسوا التاريخ لأن الكثير منهم هاجر إلى فرنسا وعانى الأمرين من ذلك ومورست ضدهم انتهاكات جسيمة والآن هم لا يتذكرون كل هذا. وأضاف أيضا أن الإسبان في الماضي كانت لديهم عقدة نفسية، لأنهم كانوا يعتبرون أنفسهم أقل شأنا من الفرنسيين ومن الألمانيين كذلك ويدلل ذلك على أن إسبانيا كانت أقل تطورا والآن هم مسرورين بما وصلت إليه إسبانيا اقتصاديا واجتماعيا. ويدعو إلى تكاثف الجهود لحل أغلب المشاكل المرتبطة بقضايا الهجرة والمهاجرين، والمساهمة في ذلك سواء من جانب الإسبان ومن جانب المهاجرين، ويجب على الجميع القبول بالآخر والتعايش بين الجميع، تفاصيل أخرى عن الهجرة والمهاجرين نطلع عليها من خلال هذا الحوار. أجرى الحوار: عزيز اجهبلي من هو خوان إغناسيو، وما هي أسباب اهتمامك بقضايا المهاجرين؟ - إسمي خوان إغناسيو كاستيين مايسترو، أدرس السوسيولوجيا والعلوم الاجتماعية بجامعة مدريد، وأشتغل على قضايا الهجرة المغربية نحو أوروبا بشكل عام ونحو إسبانيا على الخصوص، وأعتقد شخصيا أن الهجرة مهمة جدا واعتبرها مختبرا مفيدا في الدراسات السوسيولوجية والهجرة في نظري ناتجة ومرتبطة بالكثير من المتغيرات الثقافية والايديولوجية والاجتماعية، خصوصا عند المهاجرين في بلدان الاستقبال، وحتى في البلدان الأصلية. واعتبرها كذلك، أي الهجرة، قسما أو جانبا من العولمة ولذا لا نستطيع بأي حال من الأحوال معرفة، بل فهم الهجرة على حقيقتها إلا في إطار عام هو إطار العولمة. كيف ذلك؟ - على سبيل المثال الهجرة المغربية نحو إسبانيا تواجه العديد من المشاكل وفي صدارة هذه المشاكل نجد أولا الاختلاف الثقافي اعتبارا للحمولات الثقافية لهولاء المهاجرين ومدى اختلافها مع ثقافة بلدان الاستقبال. بماذا تفسر مسألة تأثير الاختلاف الثقافي على وضع المهاجرين؟ - يمكن تفسير هذا الإشكال عبر توضيح مسألة محددة هي اختلاف الثقافة العربية عن الثقافة الأوروبية بالرغم من أن هذا الاختلاف يدوب في بعض الأحيان. وللإشارة فبعض الأوروبيين يخافون ويحتاطون من الاختلاف الثقافي. هل تعني أن الاوربيين يرفضون الآخر؟ ليس لأنهم لايقبلون الآخر بل لأنهم، يخافون من الآخر ولأن الأوروبيين لايعرفون من يكون هؤلاء المهاجرون وماذا يريدون، هذا من ناحية ومن ناحية ثانية لدينا في أوربا إعلام خطير وهذه النقطة يمكن التركيز من خلالها على الدور الخطير الذي يلعبه الاعلام وخاصة ما يروج له عن الثقافة العربية وعن الاسلام كدين، لأنه سبق وأن قدم هذا الاعلام صورة مشوهة عن هذين المكونيين الثقافيين. وفي إسبانيا مثلا نجد هناك تأثير لليمين المتطرف على وسائل الاعلام ولابد من الآخد بعين الاعتبار هذا التأثير في أي مقاربة كانت خاصة في موضوع الهجرة والمهاجرين، لأن اليمين الاسباني يستغل وسائل الاعلام من أجل تغليط الرأي العام الاسباني والدولي فيما يخص القضايا المرتبطة بالهجرة، وبهذا تقدم وسائل الإعلام صورة سيئة وسلبية عن الثقافة العربية، والكثير من الاسبان يعتقدون بصحة ما يروج له الاعلام حول الثقافة العربية. هل خوف الاسبان من الثقافة العربية مرتبط بما يروج له الإعلام أم هناك أمور أخرى من وراء ذلك؟ في إسبانيا هناك تأثير كبير للمرجعية الثقافية والتاريخية على التفكير اليومي للانسان الاسباني، وهذا ما يضبط أكثر ويحدد علاقة الاسباني مع الاخر المختلف عنه، فقد عرفت إسبانيا على مر التاريخ حروبا كثيرة بينها وبين العرب بالرغم من وجود فترات هدنة. أتعتقد أن تاريخ الصراع بين الاسبان والعرب يمكن أن يؤثر على علاقة المغرب واسبانيا حاليا؟ العلاقات الاسبانية المغربية على مر التاريخ كانت علاقات سلمية في بعض الأحيان وغير ذلك في أحيان أخرى، ويتذكر بعض الاسبان مشاركة المغاربة في الحرب الأهلية الإسبانية. ومع ذلك اعتقد أن الكثير من الاسبانيين قبلوا بوجود وحضور المهاجرين المغاربة معهم، وبفضل هذا التعايش اليومي و العلاقات اليومية، تعلم الأسبان أن المغاربة هم إخوانهم. واعتقد كذلك أن العلاقات الشخصية بين المغاربة والإسبان في إطار العلاقات اليومية هي الكفيلة بحل كل المشاكل والقضايا المرتبطة بالهجرة والمهاجرين. ويجب رغم ذلك الإشارة إلى الأزمة الاقتصادية ومدى انعكاسها على المهاجرين. وقبل 25 سنة مضت كانت إسبانيا تعيش في بداية مرحلة تطور اقتصادي. والأمور حاليا اختلفت جدا وتغير اسبانيا بكثير عما كانت عليه في السابق، لأن هناك ارتفاع متزايد للبطالة في الأوساط الشبابية الاسبانية. وتبقى الاسئلة مطروحة حول كيفية مواجهة أشكال البطالة باعتبارها معظلة مست العديد من القطاعات. لكن مؤخرا هناك شركات اسبانية ابرمت العديد من عقد عمل مع عاملات مغربيات؟ لأن وجود المهاجرين المغاربة بدولة إسبانيا في الحقيقة مفيد جدا خصوصا وجود العالمين في قطاع البناء والخدمات لأن الكثير من المهاجرين، يشتغلون في هذا القطاع بالاضافة الى قطاع الفلاحة وفي المقاهي كذلك، ونجد خادمات البيوت أغلبهن من المهاجرات، ولانجد مهاجرين يشتغلون في الإدارة ولو أنهم نسبة قليلة جدا تكاد تنعدم. وكيفما كان الحال فوجود المهاجرين باسبانيا مهم خاصة بالنسبة للنسيج الاقتصادي الاسباني. ولهم فرصة حقيقية للاستفاد من الجنسية لأن الكثير منهم يعيشون في إسبانيا منذ وقت طويل. ورغم ذلك تبقى إسبانيا حديثة العهد بالهجرة مقارنة بفرنسا، وألمانيا؟ في نظري الكثير من الاسبانيين نسوا التاريخ لان الكثير منهم هاجر فيما قبل نحو فرنسا. وعانى الاسبانيون في فرنسا من الانتهاكات الجسيمة والآن هم لايتذكرون هذا التاريخ، ولايتذكرون ما حدث لهم في الماضي، لأنهم مع مرور الوقت أصبحوا ذوي عقليات قريبة من عقليات الاغنياء الجدد في أوربا. واعتبر شخصيا هذه المسألة جد أساسية ومهمة. وكل ما سبق ذكره لايقتصر على اسبانيا لوحدها فكثير من الناس في الاتحاد الاوربي يرفضون المهاجرين خاصة النازحون من أمريكا الجنوبية، ومن إيفريقيا لأن الإسبان يعتبرون أنفسهمم أوروبين ويعتبرون أنفسهم أفضل من غيرهم. في الماضي القريب كان الإسبان يعتقدون أنهم أقل شأنا من الفرنسيين أو الألمانيين لأن إسبانيا كانت أقل تطورا من الدول الأخرى المجاورة لها وكانت فقيرة وضعيفة اقتصاديا، والآن هم مسرورين جدا بمستوى التطور الذي عرفته بلادهم والاقتصاد الاسباني حاليا تطور مقارنة بالاقتصاد الفرنسي أو حتى الألماني. لكن يبقى تدبير ملف الهجرة ضعيف مقارنة مع فرنسا، مارأيك؟ كما قلت لك شخصيا الشعب الاسباني يتوفر على عقلية سلمية والدليل على ذلك هو أن الارهابيين الذين قتلوا الناس في مدريد لم يهاجمهم أحد وكان الكل يعتقد أن الغالبية العظمى ستهاجمهم، وقد تسبب هذا الحدث في الكثير من المشاكل رغم انها لم تكن عنيفة بتلك الحدة. وأظن أن الإسبان يعرفون أن الأمور ليست كما تقدمها وسائل الاعلام وانا جد متفائل ليس الى ذلك الحد ولكن التعايش اليومي بين الإسبان وغيرهم سيخفف من وطأة الأزمة ولهذا فلدينا فرصة سانحة لبناء مجتمع ديمقراطي وتعددي. كيف توضح ذلك؟ من أجل بناء ذلك المجتمع لابد من تظافر الجهود من جانب كل الأطراف، سواء من الجانب الإسباني أو جانب المهاجرين، ويجب على الجميع القبول بالديموقراطية وحقوق الإنسان. وبالتعايش اليوم نسطيع شيئا فشيئا الوصول الى حلول لجميع المشاكل المتعلقة بالهجرة وهذه المشاكل ليست مستعصية كما يعتقد ذلك الكثير من الناس. ماذا تقترح كباحث في السوسيولوجيا لإدماج المهاجرين في المجتمع الاسباني؟ أعطى مثالا في هذا الشأن خاص بالحجاب. فالكثير من الناس في اسبانيا يرفضون الحجاب في السابق، لكن اليوم الاسبانيون ألفوا صوره المرأة المرتدية للحجاب في الشارع، وفي الغالب إن تمكنا من حل الأزمة الاقتصادية سيتم التغلب على جميع المشاكل خاصة إن لم يقم السياسيون ببعض الحماقات، ونستطيع عن طريق ذلك بناء المجتمع الذي ينشده الجميع، مجتمع يتميز بالتعددية والاختلاف القبول بالآخر، لأن المشكل في إسبانيا مشكل أكبر مما نتصور، بحيث لم تستسغ الحكومات المتعاقبة وذلك منذ خمسة قرون التعدد، والوضعية الآن تغيرت الى درجة أن هناك تعايش ومعاشرة بين مختلف الديانات والاجناس. هل هناك تأثير للكنسية على مسألة تدبير قضايا الهجرة والمهاجرين؟ ليس هناك أدنى تأثير لان الناس لايهتمون بديانة الآخرين، فكيما كانت ديانة الآخر، سواء كانت يهودية أو بوذية أو الاسلام، فهي الآن مقبولة في المجتمع الاسباني شريطة، ألا يسبب أصحابها في المشاكل. وقضية الساعة في اسبانيا هو ارتداء الحجاب، وفي هذه القضية ظهرت العديد من الاتجهات والآراء المختلفة. هل هناك حلول آنية لمثل هذه المعظلات؟ لابد من العمل على تكرس ثقافة التعايش السلمي بين كل مكونات المجتمع الاسباني ليساهم هذا التعايش في القبول بالآخر داخل هذا المجتمع والقبول بالتعدد الثقافي والديني كذلك. وعلى الجميع بما فيهم الاسبان أنفسهم الاعتراف بثقافة الآخرين، سواء كانوا جزائريين أو مغاربة أو من أي دولة أخرى. * هل اسبانيا تفكر بشكل جدي في نهج سياسة معقلنة لادماج المهاجرين وإعطائهم كامل حقوقهم؟ * كما قلت من بين القضايا التي يستأثر بها الرأي العام الإسباني الآن هي الأزمة الاقتصادية، والمجتمع الاسباني حاليا يعاني من مشاكل اقتصادية وسينعكس كل هذا على وضعية المهاجرين وسيجعل من حياتهم صعبة شيئا ما، لانهم في غالب الأحيان لايستطيعون الحصول على عمل قار وهذه من بين الاشياء التي تدفع بالاسبان الى احتقار المهاجرين. مؤخرا قدمت إسبانيا عروض لارجاع المغاربة إلى بلدهم الأصلي مقابل تعويض والتخلي عن وثائق إقامتهم، برأيك هل يعتبر هذا حل لأزمة البطالة في اسبانيا؟ بالطبع هذا لن يحل اشكال تدفق المهاجرين على اسبانيا، واعتقد انه من غير الممكن حل كل المشاكل العالقة بهذه الطريقة، لان بعض المهاجرين الذين تقبلوا الفكرة وانخرطوا فيها سيعودون إلى بلدهم الأصلي، لكن غالبية المهاجرين سيستقرون بصفة دائمة في اسبانيا، والحل الوحيد في رأيي هو أن نترك كل هذه الامور للتغيرات الثقافية والساسية مع مواكبتها ومواكبة كل ما يحدث في الواقع الاسباني ولايجب اقتراح أو اعتماد حلول ترقيعية. إذن ماذا تهييء اسبانيا لادماج المهاجرين وأبنائهم ثقافيا واقتصاديا، خاصة وكما قلت إن الغالبية رفضت الرجوع مقابل التعويض؟ اعتقد أن الادماج بصفة كلية للمهاجرين في المجتمع الاسباني غير ممكن في الوقت الراهن ولايمكن مقارنة اسبانيابفرنسا، لأن هذه الأخيرة بلد الهجرة بامتياز، وأتذكر منذ الطفولة، حين كان للإسبان مشاكل متعددة مع الغجر والآن وضعيتهم تغيرت جذريا تقريبا وذلك بنهج سياسة الادماج الاجتماعي لهم، بحيث أصبح أبناؤهم يذهبون الى المدرسة وبعضهم يشتغل في الادارة الاسبانية وعلى العموم وضعية الغجر المقيمين في اسبانيا تغيرت بكثير ولم تعد كما كانت عليه في الماضي بفضل اعتماد سياسية اجتماعية هادفة، وهذا ما يفرض على الدولة في إسبانيا التدخل، لحل المشاكل الاجتماعية ولكي يعيش سواء الغجر أو المهاجرين في وضعية مريحة وهذا ما يساعد على الوصول الى نتائج جيدة في مسألة تدبير ملف الهجرة باسبانيا.
