المفكر المصري مراد وهبه في حوار ساخن وصريح

أجرت يومية « الأهرام » المصرية حوارا سجاليا مع الباحث المصري والكاتب الأكاديمي، المثير للجدل بأرض وادي النيل، مراد وهبة، أستاذ الفلسفة بجامعة القاهرة، حول الجدل الدائر في مصر حول « العلمانية » و « الأصولية »، والذي كانت مناسبة منع دخول المنقبات إلى الحرم الأزهري مناسبة لعودته على أعمدة الصحف المصرية. ولأهمية الحوار الذي أجراه محسن عبد العزيز، الصحفي العامل بأكبر يوميات مصر، نقدمه هنا لقراءنا من باب التنوير حول عمق ذلك الجدل القائم فكريا وثقافيا في أرض الكنانة..
{ ما رأيك في الموقف الرافض للعلمانية؟
> نحن لدينا دائما موقف رافض للغرب لأننا ننظر له كمستعمر، دون أن نفرق بين الاستعمار وثقافته. وهذا مرفوض حضاريا، لأن الاستعمار مرحلة مؤقتة، بينما الثقافة في تطور دائم، ومن هنا لا يوجد وضوح رؤية لأي مصطلح يرد من الغرب
{ ما هو الالتباس الذي أدى إلى رفض العلمانية؟
> هناك التباس.. هل نقول علمانية بفتح العين أم بكسرها؟.. فالصحيح الذي أقره مجمع اللغة العربية هو بفتح العين وهو نفس المعنى في اللغة الإنجليزية. والذي يعني أن العالم متغير، يتغير بالزمان، وأنه نسبي أيضا. ولأننا نعيش في عالم نسبي، بما يعني أن كل شئ متغير، وبالتالي لا يوجد شئ مطلق أو ثابت، لا الأفكار ولا الآراء ولا المعتقدات.
{ إذا أردنا أن نبسط العلمانية لرجل الشارع العادي ماذا نقول له ؟
> نحن نعيش علي الكرة الأرضية التي تدور ونحن معها.. والحركة تغير والتغير نسبي ولذلك عندما تفكر في أي فكرة فهي حقيقة بدرجة نسبية لأنها قابلة للتغير وقابلة للمناقشة. ولا يوجد شئ علي الأرض إلا وهو نسبي بما يعني الحركة والتغير المستمر، ولكن الإنسان عادة يميل إلي الثبات، وأن يكون لديه مطلق يستريح إليه.
{ لماذ يحب الإنسان الثبات ويكره التغيير ؟
> لأن الثبات مريح وهو يناسب ظاهرة الكسل العقلي للإنسان. فالتفكير مجهد ولذلك عندما يرون شخصا شاحب الوجه يقولون « عنده فكر»، يعني عنده مرض. وبالتالي لكي تكون لديك صحة وعافية يجب أن لا تفكر، وهذا يفسر لنا إقبال الجماهير العالمي علي مباريات كرة القدم لأنها تشل التفكير وتريح كمخدر والجماهير تظل في حالة استعداد كبير قبل المباراة لممارسة الكسل العقلي.
{ كيف ترى مستقبل العلمانية في مصر؟
> إذا كانت مصر تريد الإنخراط في المسار الحضاري، فعليها ان تدفع بالعلمانية للأمام. وإذا كانت تريد الخروج من المسار الحضاري، فعليها ان تحذف العلمانية وتتهكم عليها.
{ كل فكر يدعي أن بيده مفتاح الحضارة والتقدم. أنت تقول العلمانية وهم يقولون الأصولية أو الماركسية ؟
> الفيصل في ذلك هو أي من هذه الأفكار يدفع بالمجتمع نحو الأفضل، والذي يجعلك تنخرط في المسار الحضاري. العلمانية تفعل ذلك بينما الباقي يمنعك. إذا أنت قبلت تغيير الواقع والانخراط في الحضارة تحت أي راية فأهلا وسهلا.. لكن الأصولية الإسلامية تقول هذا كفر.. فما الحل ؟.
{ هناك رأي يقول لماذا لا تكون لنا حضارتنا الخاصة بنا؟
> جميل جدا.. أرجع للتاريخ تجد أن الحضارة الإسلامية ترجمت الفلسفة اليونانية في القرن الثامن ثم جاء الغزالي في القرن الحادي عشر، وقال هذا كفر. ثم جاء ابن رشد وطالب بقراءة الفلسفة اليونانية والبناء عليها. ثم جاء بن تيمية وكفر ابن رشد والفلاسفة. ونحن نعيش علي أفكار بن تيمية، لذلك حدث التخلف والتراجع.
وربما كان مسار الحضارة قابلا للتراجع أحيانا، مثما حدث في العصور الوسطي المظلمة، لكن أوروبا تجاوزتها بالتفكير العقلاني العلماني واستطاعت أن تدفع بالحضارة إلي الأمام إلي أن وصلت إلى الثورة العلمية والتكنولوجية بينما نحن مازلنا نعيش في عصور وسطي معتمة.
{ كيف انتقل الغرب من العصور الوسطي إلي الحضارة والنهضة ولماذا تخلفنا ؟
> بالشهداء.. فالتنويريون في أوروبا عانوا وكان منهم شهداء للعقل الناقد المبدع
{ لماذا تري أن كلمات مثل مجتمع مدني ومواطنة ودولة مدنية التفاف على العلمانية؟
> أنا لا أعترض، لكن هل هذه الألفاظ تسمح بالكشف عن جذور التخلف والوهم الذي نعيش عليه.. بالطبع لا، وبالتالي فهي كلمات جوفاء.
{ هل المقصود كشف الوهم أم خطوة علي التقدم ؟
> كشف جذور الوهم ينقلك للتقدم والحضارة أما أن تترك الأوهام تأخذ ألفاظا تريد أن تتقدم بها فهذا هو قمة الوهم.
{ ما هي علاقة الفلسفة بالعلمانية؟
> الفلاسفة عانوا من الاتهامات بالكفر والإلحاد منذ بدأ الإنسان يتفلسف. فبروتاجوراس حكم عليه بالإعدام لأنه تشكك في الحقيقة وهرب ويقال أنه غرق. ثم جاء بعده سقراط وأتهم بإنكار الآلهة وإفساد عقول الشباب وحكم عليه بالإعدام ونفس الشئ لكوبرنيكوس عندما قال بنظرية دوران الأرض وعندما أيده جاليليو حوكم.. لماذا كل ذلك لأنه توجد مطلقات معينة. وأي مساس بها يضعك تحت طائلة المحاكمة والإدانة لكن الانحياز مع الوقت يكون لمن يعطي تفسيرات جديدة للواقع والحياة. ففي النهاية تغيير الواقع أهم من ثباته.
هناك مصطلحات تعمل علي ثبات الواقع مثل « ثوابت الأمة»، بما يعني عدم وجود تطور هذا شئ ضد العلمانية. العلمانية تعني التطور ومن يرفضها يرفض نظرية دوران الأرض. فالعلمانية بدأت من هذه اللحظة التي أعلن فيها فيثاغورث في القرن السادس قبل الميلاد عن دوران الأرض وقد حذره تلاميذه من نشر النظرية ولكنها أشيعت فأحرقت الجماهير الدار التي كان يجتمع فيها مع أتباعه.
{ إذا كانت الحضارات تقوم بالعلم فلماذا تموت ؟
> عندما تصل الحضارة إلى مستوى الإيمان المطلق بشئ واحد تموت إذا لم توقظ نفسها. والحضارة الغربية أيقظت نفسها عندما تخلصت من النازية والفاشية. لأن لديها القدرة على الخروج من قبضة المطلق والغرب هو الذي ترجم بن رشد وأنشأ الرشدية اللاتينية وهي التي دفعت للخروج من العصور الوسطى. وقد قرأت ل«لوثر» عبارات لابن رشد, ونفس الشئ وجدته في دفاع غاليلو, ولكن حين دعوت لإحياء تراث ابن رشد هاجمني المثقفون وحين كتبت كتابا بعنوان مفارقة ابن رشد هوجمت في كل مكان، وأفلست الدار التي نشرت الكتاب. وأكثر من ذلك جاءني تهديد من أستاذ فلسفة بأنني إذا هاجمت الجماعات الدينية فإنه سوف يأمر بقتلي مع ملاحظة أننا أعضاء في المجلس الأعلي للثقافة المكلف بإشاعة التنوير في مصر، فأنا أحس أنني أعيش في كلية دينية وليس كلية للفلسفة.
{ لماذا تفشل مشاريع إحياء ابن رشد ؟
> التحدي الأكبر في إحياء ابن رشد أنه سيصبح بديلا لابن تيمية.. فابن رشد ضد مفهوم الإجماع لأنه قال بتأويل النص الديني والتأويل معناه أن الآية القرآنية لها معنى ظاهر ومعني باطن. المعني الظاهر للجماهير والباطن للنخبة، الراسخون في العلم. وكان يقول لا تكفير لمن يخرج على الإجماع بينما الحضارة العربية تتبني مفهوم الإجماع حتى الآن وقرارات الجامعة العربية تستلزم الإجماع وهذه كارثة تقضي علي إعمال العقل.
{ تعرضت لهجوم شديد بسبب مؤتمر« الفلسفة ورجل الشارع» ما سبب هذا الهجوم ؟
> واجهت هجوما شديدا اشترك فيه الدكتور زكي نجيب محمود الذي قال أنني ذبحت الفلسفة. وكان مبرره أن الجماهير خطر ويمكن أن تقتلني وهذا يتفق مع ما يقوله سقراط.. تكلم وقل أفكارك كما تشاء ولكن إذا احتكت أفكارك مع الجماهير فأنت في خطر.
{ وكيف تقنع الجماهير بالفكر الفلسفي ؟
> ظاهرة سقراط مهمة جدا، لأنه نزل إلى الجماهير وتحاور معهم في أي مكان حتى يغير العقول بالحوار. كان يذهب إلى الناس في الأسواق..لكن الآن هذا مستحيل فالجماهير بالملايين، ولكن هناك سوق جديدة تم اختراعها « السوق التكنولوجية » وهي الفضائيات التي لا حصر لها وهي وسيلة مهمة، لكنها للأسف تستخدم في مقاومة العلمانية والتنوير ولذلك الجماهير مغيبة.
{ ما هو مصير الفلسفة الآن وغدا ؟
> لا توجد إمكانيات لعمل مذهب فلسفي مثل كانط وهيجل خاصة في ظل الثورة العلمية وموت المسافة زمنيا ومكانيا.
{ ما علاقة هذا بالفلسفة ؟
> معناه أن الثانية لها وزن وأن هناك تسريعا للحركة. في هذا الإطار يصعب جدا أن تجد إنسانا لديه زمن تقليدي « قبل العولمة» ولديه فراغ ليقرأ على مهل, هذا الإنسان في طريقه للزوال. فلمن سيكتب الفيلسوف.
{ هل يعني هذا موت الفلسفة؟
> نعم ماتت الفلسفة ولا أحد يستطيع أن يعيد المؤلفات التي كانت في الماضي وآخر فيلسوف من هذا النوع كان سارتر.
{ إذن انتهي دور الفيلسوف؟
> لا.. هناك دور غير مرئي.. يظهر في الأفكار النابعة من الفلسفة
{ ما هي جرثومة التخلف من وجهة نظرك ؟
> المحرمات الثلاثة الدين والسياسة والجنس إذا كتبت في السياسة ستتهم بالخيانة وإذا كتبت في الدين تتهم بالكفر وإذا كتبت في الجنس تتهم بالإباحية.. فأين تكتب.. خارج المحرمات الثقافية.. هذه ببغاوية.
{ أنت صاحب مقولة أن «الأصولية في جميع الأديان وصلت إلي مرحلة التوحش وتنذر بحرب إيديلوجية» ما هو تفسير هذا ؟
> في عام 1979 غزا الإتحاد السوفيتي أفغانستان. قبل ذلك وفي عام 1948 ، قررت أمريكا أن تكتل جميع الأديان لمحاربة الشيوعية وبالفعل حدث هذا التكتل في إطار الأصوليات لأنها جاهزة ومشحونة بفكرة التكفير والإلحاد. فأخذت الأصوليات مشروعية وتم تدمير الإتحاد السوفيتي. ولكن بقيت الأصوليات كما هي.. وبعد أن انتهي العدو المشترك أصبحت الأصوليات معادية لبعضها البعض فدخلنا حرب الأصوليات وما زالت الحرب في أفغانستان مستمرة هذه المرة ضد العدو الرأسمالي لأنه الأصوليات تدمر أي تكتلات خارجها سواء كانت شيوعية أو رأسمالية.
{ تقول أن هناك علاقة بين الرأسمالية الطفيلية والأصولية?:? كيف ذلك ؟
> في عام 1976 جاءتني دعوة من جامعة هارفارد لإقامة حوار مع عدد من الأساتذة بها، فسألت أحد الأساتذة: السوفيت ذهبوا وأنتم جئتم، ومجيئكم أنعش شيئين، الأصولية الدينية والرأسمالية الطفيلية التي ليس لها علاقة بالإنتاج والتي تتاجر بكل ممنوع لتكسب الملايين وهذا سوف يدمر البلد.. فقال لي عبارة لا أنساها « إنها مقصودة». فقلت له : لماذا..؟.. قال: حتي ندمر القطاع العام لينشأ القطاع الخاص. فقلت له: الاثنان ضد الحضارة وسوف يفرزون قيما طفيلية تمنع العلم. والبرجوازية التي تريدون لا تنشأ إلا في مناخ علمي عقلاني.. وظللت أراقب الأمر حتى ظهرت شركات توظيف الأموال وانفتاح «السداح مداح» فأدركت أننا نعيش في مناخ يوحد بين الأصولية والرأسمالية الطفيلية وبالتالي فالتخلف ليس شيئا غريبا.