أحمد حرزني : كان من الممكن أن أكون راعي غنم

نفى حرزني أن يكون المعتقلون الإسلاميون بالسجون المغربية عامة وسجن سلا خاصة قد تعرضوا للتعذيب، مذكرا بضرورة مساءلة بعض الجمعيات الحقوقية بخصوص أجندتها، والتي اعتبرها حرزني مفتقدة للطابع المدني الذي تدعيه، لكونها تضع أجندتها وفق رغبات بعض المكونات السياسية، وأوضح حرزني أن الشروط لم تتوفر بعد لانتخاب أعضاء المجلس الأعلى للجالية، لهذا تم اللجوء إلى التعيين في المرحلة الأولى، واعتبر الجدل الذي رافق تشكيل هذا المجلس هو من قبيل محاولة البعض الضغط من أجل الحصول على مكان داخله. ""
رغم السمعة الحقوقية الطيبة التي اكتسبها المغرب على المستوى الدولي إلا أن العديد من الجمعيات الحقوقية قد سجلت استمرارية التعذيب وانتهاكات حقوق الإنسان؟
هذا السؤال يطرح عدة قضايا، والقضية الأولى، وهو أنه يمكنني بسهولة أن أشكك في الطابع المدني لعدد من الجمعيات الحقوقية التي ذكرتها، لأنه لا يكفي لجمعية أن تدعي أنها مدنية لنصدقها، وهناك أدلة كثيرة على أن عددا من الجمعيات التي تدعي أنها مدنية هي في الحقيقة غطاء لتنظيمات سياسية ذات توجه معين، ولكن لا بأس من القول إن المشكل لدى العديد من الجمعيات هو أنها تدعي أن دار لقمان لازالت على حالها، وبأن أي شيء لم يتغير، وهذا بداهة شيء غير صحيح ولا أدل على ذلك أن الادعاءات الأخيرة بأن هنالك تعذيب وبأن هناك خروقات في حق معتقلي السلفية الجهادية كذب في الحال، لأن هؤلاء زاروا سجن سلا، وحسب علمي فإنهم لم يجدوا أي دليل على أن هناك ممارسة للتعذيب داخل سجن سلا، ولو كانت مثل هذه الأشياء تجري فعلا لما سمح أصلا لهذه الجمعيات أن تدخل سجن سلا، وأن تتحدث كما شاءت لبعض السجناء، فإذن هي ادعاءات باطلة، كل ما هنالك أن بعض الناس لابد لهم أن يجدوا وإذا لم يجدوا ذلك فإنهم يخترعون أسبابا للادعاء بأن النظام لازال على حاله وأن ممارسات الحكام لازالت على حالها، وهذا كما قلت يكذبه الواقع بكل وضوح.
ولكن هؤلاء المعتقلين الذين تحدث عنهم عادوا إلى الاضراب عن الطعام من جديد وقالوا إن اللجنة التي زارتهم من المجلس الاستشاري عن حقوق الإنسان لم تف بوعودها، ما نوع الوعود التي وعدتموهم بها؟
نحن لم نعط أي وعد لأي أحد، لأن الوضع الذي يوجد فيه هؤلاء المعتقلون هو من اختصاص القضاء وكذلك من اختصاص إدارة السجون.
هل هذا يعني أنكم لم تسجلوا أية خروقات في حقهم؟
لا لم نسجل شيئا، والذي توصلنا به وحسب علمي أن هؤلاء يطالبون بأشياء مثل التجميع والتمتع بعدد من الامتيازات في السجن، وهي أمور عادية، أعتقد أنه بالحوار وبشيء من الحكمة والرزانة يمكن التغلب على هذه المسائل، لما زار وفد من المجلس السجن، لم نسمع من المعتقلين أنفسهم أي شيء عن التعذيب أو من هذا القبيل، وكل ما هنالك أنها مطالب عادية للسجناء قد يمكن تحقيقها كليا أو جزئيا، والأمور عادة تأخذ شيئا من الوقت، أنا أتفهم هذه المطالب وهذه الإشكاليات لأنني أنا نفسي سجين سابق، لهذا أتفهم بعض مطالب المعتقلين التي ذكرت.
ولكنهم شبهوا سجن سلا بغوانتنامو، وتحدثوا عن إساءات للقرآن الكريم؟
لو ثبت أي شيء من هذا، فهناك المسالك القانونية التي يجب أن يسلكها المعتقلون، ونحن إذا ثبت أي شيء من هذا القبيل سنكون إلى جانبهم، غير أن الذي يجب كذلك التنبيه إليه، هو أننا لن نصل إلى شيء إذا لم نشخص الأمور بشكل رصين ورزين، فتشبيه سجن سلا "بغوانتناموا" هذا بداهة من باب المبالغة المجانية لأن "غوانتنامو" أصلا لا تنتمي إلى دولة، يعني لا ينطبق عليها أية قوانين، ولهذا اختارها الأمريكيون لكي تكون معتقلا حتى لا يرجع إلى القوانين الأمريكية للحكم على وضع معتقلي "غوانتنامو"، هذا من باب المبالغة المجانية والتي لا تساعد على حل المشاكل، وأنتم الصحافيون في نظري، المفروض فيكم أن تغربلون الأشياء، فهذا سؤال لا يساعد على المذاكرة.
ولكنهم في أكثر من بيان بعد إضرابهم الذي بلغ حوالي الشهر أكدوا هذه الأمور التي قلت عنها إنها مجانية، ومن واجبنا كصحفيين البحث عن أجوبة لهذه الأسئلة لدى الجهات الأخرى؟
لو وجهت هذا السؤال لأي مواطن في الشارع فهل سيقبل مثل هذه المقارنة، وبخصوص البيانات فأنا قلت لك إن هذه الجمعيات يجب التأكيد هل منبعها الحرص على حقوق الإنسان والتأكد من أن منهجها منهاج موضوعي يتوخى الدقة في الملاحظة ورصد الأمور وفي تجميع المعطيات أم أن هناك أجندة لدى هؤلاء يستعملون فيها الآن سجناء سلا، كما يمكن أن يستعملوا أي رافعة أخرى، وبالمناسبة أنا أدعوك أن تسألي هؤلاء إن كانوا أبدا قبل أحداث 2003، وكان هناك معتقلون إسلاميون في السجون المغربية، هل خرجوا ببيان تضامن أو دفاع عن حقوق هؤلاء المعتقلين قبل هذا التاريخ، وأعتقد أن الجواب يوضح لك مدى نوعية المنطلقات والدوافع التي ينطلق منها هؤلاء.
أين وصلت توصيات هيئة الإنصاف والمصالحة؟
توصيات هيئة الإنصاف والمصالحة في طور التنفيذ، ويمكن أن أقول إن بعضها كدنا ان ننفذه بالكامل البعض الآخر لازلنا نشتغل عليه ونوع ثالث من التوصيات نحن بصدد مباشرتها، فيما يخص الأمور التي انتهينا منها تقريبا وهي كل ما يتعلق بالتعويضات الفردية ولحد الساعة عُوِّض الآلاف، في حين إن في بلدان مشابهة وأخرى سبقتنا إلى هذا الموضوع وفي بلدان تعتبر رائدة في هذا المجال لم يتوصل الضحايا إلى حد الساعة بأي سنت، كذلك وعلاقة بموضوع التعويضات الفردية، هناك نظام التغطية الصحية مفتوح لجميع الضحايا ولذويهم وذوي حقوقهم.
على ذكر التغطية الصحية كان هم الراحل إدريس بن زكري هو توفير التغطية لفائدة ضحايا الانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان..
يقاطعني وهذا تحقق.
وما هو هم أحمد حرزني؟
همي هو أن أستكمل تنفيذ توصيات هيئة الإنصاف والمصالحة، لأنتقل بالمجلس إلى عهد يكون فيه تركيزنا اليومي على الحقوق الاقتصادية والاجتماعية والبيئية والثقافية للمواطنين المغاربة.
تم الحديث في وقت سابق عن إنشاء خطة وطنية للتربية على حقوق الإنسان، لماذا توقف هذا الأمر؟
أبدا لم يتوقف، كل ما هناك هو أن هذه الأرضية بعد الموافقة عليها رسميا، أصبح السؤال هو كيف ننتقل إلى تنفيذ وتجسيد هذه الأرضية على أرض الواقع، وهنا طرح مشكل بالنسبة للجنة الإشراف على هذه الأرضية، هل تتم المتابعة عبر الوزارة الأولى أم المجلس الاستشاري لحقوق الإنسان، أو أن تؤسس هيئة خاصة لمتابعة تنفيذ هذه الأرضية، وهذا النقاش أخذ بعض الوقت ولكن أعتقد أننا على وشك الانتهاء منه، وسيختار الإطار الذي ستنتمي إليه مسألة تنفيذ مقتضيات الأرضية وسيشرع إذ ذاك في هذا التنفيذ فليس هناك أي مشكل يذكر.
خصوم حرزني يقولون إنك تحولت من الدفاع عن قضايا الطبقات السحيقة إلى الدفاع عن المخزن أو الملكية، إلى أي حد هذا الموضوع صحيح؟
(يضحك) " إيوا"، هذا الموضوع يعني الناس البسطاء، وهذه الفئات المسحوقة التي يدعي البعض تمثيلها هي التي سيكون لها الفصل في هذه المسألة.
خلفت النتائج التي توصلت إليها هيئة الإنصاف والمصالحة جدلا، وفي إحدى اللقاءات عبرت مجموعة من العائلات من منطقة "إملشيل" رفضها للنتائج المتوصل بها إلا إذا أجريت تحاليل الحمض النووي لأقربائهم، وإحدى هذه العائلات قالت إن اللجنة الاستشارية التي شكلها الراحل الحسن الثاني في بداية 90، قالت لهم إن جثة والدهم في الرشيدية، ثم جاء تقرير هيئة الإنصاف والمصالحة لينفي هذا و أخبروا أن القبر بمنطقة أكذر، إذن هل هناك محاولة لإجراء هذه التحليلات التي ستقطع الشك باليقين بالنسبة لهؤلاء؟
هناك برنامج لإجراء الحمض النووي على بعض المعتقلين السابقين، ونحن بصدد تنفيذ هذا المشروع وسنعلن عن نتائجه في الوقت المناسب.
كنت مهندس "نداء المواطنة" أو من بين الموقعين على هذا النداء، ألا ترى أن مثل هذه المبادرات تحجم حق الآخرين في التعبير؟
أنا أصلا لما ساهمت في "نداء المواطنة" ماذا فعلت، فقط استعملت حقي في التعبير، فهل تعبيري يحجم أحدا عن التعبير أم أن الذي يقصده هؤلاء أنه لا يمكنهم أن يعبروا إلا إذا سكت حرزني؟
وهل من يخالفون ذلك الرأي ليسوا بمواطنين؟
لا الجميع مواطنون.
ماذا يمثل لك حلم مشروع اتحاد اليسار المغربي، هل لازلت تحمل نفس هذا الحلم؟
لما كنت أشتغل داخل اليسار كان هذا فعلا حلمي، وإلى وقت قريب، ولكن للأسف فأي جهة من جهات اليسار لم تقم فعليا باللازم لكي تتم هذه الوحدة، الآن إذا أحس الجميع بضرورة هذه المسألة وساروا فيها ولو من بعيد سأكون سعيدا، ولكني أحلم بما هو أكبر في الحقيقة من توحيد اليسار، ألا وهو اتحاد جميع الديمقراطيين، لكي يتم انتقالنا إلى الديمقراطية بشكل أسرع وبطرق أسلم.
يقال إنك ابن مدينة "كرسيف"، في حين إنك ابن منطقة بوحرزان التي تحمل منها شيئا في اسمك، ماذا تمثل لك هذه المنطقة النائية؟
أنا عاطفيا ابن جميع تراب هذا الوطن، ولكن إذا أردنا أن نلتصق بالحالة المدينة، فأنا ابن "حمد بن محمد" و "شطو بنت لحسن أوموح"، وهما معا من دوار بوحرزان في جماعة تنانت بإقليم أزيلال ولكن والدي اضطرا في طور ما للخروج من منطقتهما، حيث تجول فيما بعد في عدد من المدن والقرى المغربية والصدفة شاءت أن أولد في مدينة كرسيف.
بعد عمر طويل أيمكن أن يفعل اسم حرزني مع قريته ما فعله اسم بنزكري مع قريته؟
قريتي وحتى قرية إدريس بنزكري في الحقيقة لا تحتاجان لرموز كي تتحرك وتنخرط في عملية التنمية، كل ما هنالك هو أن رمزية بعض الأشخاص قد تأتي بإضافة معينة ولكنها لا تخلق المعجزات.
كيف تتذكر أيام الاعتقال وأنت على رأس أكبر هيئة حقوقية بالمغرب؟
أيام الاعتقال هي جزء من الماضي، وفي الحقيقة لا أذكره كثيرا لأنني منغمس في الحياة العملية، وهذا ما فعلته مباشرة بعد خروجي من السجن، فقد كان الحاضر والمستقبل دائما أهم إلي من الماضي، أن أذكر أيام السجن وأذكرها بمزيج من الأسى لأنها طبعا لم تكن أياما سعيدة، كما أذكرها أيضا بشيء من لن أقول بحنين لحظات تفاؤل ولحظات كفاح ولحظات تفكير وقراءة وكتابة، فإذن السجن ليس كما يتصوره البعض، فهو ليس خروجا من الحياة لأنها تستمر ولو في السجن، رغم أنها تأخذ طابعا آخر، كما قلت ربما يغلب عليها طابع الكآبة ولكنها لا تغطيه بالكامل، بحيث إن السجن كذلك هو فترة لأخذ مسافة من الواقع للتأمل في أمور الحياة، وفي ماضي كل واحد وإعادة صياغة لأفكاره. فإذن السجن يجب أن يأخذه الإنسان كذلك بشيء من التنسيب.
هل كان لك لقب معين كنت معروفا به بين المعتقلين لأن الراحل بن زكري مثلا وأنا أعطيه كمثال بحكم قربكما من بعض كان يلقب باسم حركي هو أبو منجل؟
لا.. لم يكن لدي لقب من هذا النوع، كان الناس ينادونني باسمي.
خلف تشكيل المجلس الأعلى للمغاربة المقيمين بالخارج ردود فعل متباينة، لماذا لم نستطع الوصول إلى الانتخابات الديمقراطية داخل مؤسسة حقوقية عوض نظرية التعيين؟
الانتخاب كما قال صاحب الجلالة هو الأصل، ولكن الانتخاب إذا أردنا أن يكون انتخابا حقيقيا وأن يعكس حقيقة الخريطة، يجب أن تتوفر له الشروط، ولحد الساعة ومع الأسف لم تتوفر، لكي تجري انتخابات حرة ونزيهة وديمقراطية، بحيث أن جاليتنا ويجب أن نقر بهذا الأمر، هي جالية غير منظمة ثم هي جالية موزعة بشكل غير متكافئ على أكثر من عشرين دولة، التنظيمات الموجودة داخل المهاجرين المغاربة ليست دائما في المستوى المطلوب، من القانونية ومن السير الديمقراطي المنتظم، بحيث إن هناك جمعيات لم تتأسس إلا بعد أن تم الحديث عن إنشاء مجلس للهجرة، وهناك جمعيات عتيقة ولكنها لم تجدد هياكلها وليست لها قدرة تعبوية كافية، هذا هو الواقع الذي يجب على كل واحد يحرص فعلا على التمثيل الديمقراطي أن ينتبه إليه، ثم أننا لم نلغ الانتخاب، كل ما قلناه هو أنه في انتظار أن تخلق الظروف المناسبة للجوء إلى الانتخابات فإن سبيل التعيين يفرض نفسه على أن تحترم معايير صارمة في هذا الموضوع، وأعتقد أن هذا هو الذي فعلناه، ثم ثالثا، أول مهمة ستكون على عاتق المجلس هي بالضبط التفكير في كيفية التحضير للانتخابات للتشكيلة الثانية للمجلس، فإذن أعتقد أن الضجة التي خلقها البعض هي ضجة مفتعلة وغير مبررة نهائيا اللهم إذا كانت دوافع هؤلاء هو القيام بنوع من الضغط لضمان مقاعد لها في المجلس المرتقب.
تشير بعض المصادر إلى أن اليازمي سيكون على رأس هذا المجلس، هل هذا الموضوع صحيح؟
ثقي بي إنني لا علم لي إلى حد الساعة من سيكون رئيسا لمجلس الهجرة.
سبق أن خلق تفسيرك لسورة العصر موجة غضب من قبل إسلاميي العدالة والتنمية، وبرهنت على أحقيتك بالتفسير بقولك كل مسلم فقيه بالمعنى الواسع ولكل مسلم نصيبه من الفقه، ألا وضحت لنا حيثيات هذه الإشكالية؟
أولا لا علم لي بالردود التي ذكرت، وأعلم عن رد واحد كتبه حسن السرات، وكان في الحقيقة ردا مهذبا لم يخرج عن نطاق الجدل الأخوي الذي يجب أن يكون في مثل هذه القضايا، ثانيا مسألة كل مسلم فهو فقيه ترجمة لمبدأ الديمقراطية الذي يتبناه الإخوان في العدالة والتنمية، بحيث إنهم يقرون الآن بأن أحسن طريقة لتحقيق الشورى هي الانتخابات، وبمجرد أنك تؤمن بمبدأ الانتخابات، فهذا يفترض أنك تعتبر المنتخبين سواسية أي أن صوتك يساوي صوتي وبالتالي ليس هناك تمييز بين المواطنين، وكل ما قلته وهو متلائم تماما مع الإسلام، لأن الإسلام لا يعترف بالكهنوت، وهذا يعني أنه لا يعترف بأن هناك من يفهم أحسن من الآخرين، أو من يمكنه أن يحتكر تأويل الأمور سواء كانت دينية أو دنيوية، طبعا هذا لا يلغي دور الفقهاء ولكن من هذا المنظور فإن دورهم يكاد يكون أو يشبه دور الأخصائيين في مجالات دنيوية، يمكن أن يعطوا أراءهم ولكنها ليست ملزمة لأي أحد، ثم إنهم لا يختصون على كل حال في مسألة إبداء الرأي، هذا كل ما قلته.
ولكنهم اعتبروا تفسيرك للسورة القرآنية فيه نفحة علمانية؟
هذا من حقي، وأنا أعتقد أن الإسلام كله علماني، فالإسلام بالنسبة لي هو دين علماني.
بمعنى؟
بمعنى أنه يترك لكل واحد راشد حرية التفكير والتأويل لأن ما هي العلمانية؟ هي تاريخيا حرمان الكنيسة من احتكار القول والرأي، وبهذا المعنى فإن الإسلام دين علماني.
حملت في وقت سابق الضبابية التي يعيشها المشهد السياسي المغربي إلى الأحزاب السياسية،وقلت إن التطور الذي عرفته الملكية في المغرب لا تواكبه منجزات الأحزاب؟