السجون تكذب مزاعم تدهور صحة منجب: ادعاءات مغرضة تهدف التهويل والتضليل    النصيري يواصل تعزيز أرقامه الشخصية في الليغا بعد ثلاثيته في شباك قادش    إقليم شفشاون.. المبادرة الوطنية للتنمية البشرية تعطي دفعة قوية للتعليم بالعالم القروي    زائرَةُ الغَسَقِ    بوريطة: المغرب منخرط بتعليمات ملكية في مواكبة الفرقاء الليبيين حتى تنتهي الأزمة الليبية    صحيفة فرنسية شهيرة: تندوف ليست جزائرية    فيروس كورونا: وفاة لاري كينغ المحاور الأمريكي الشهير عن 87 عاما بعد إصابته بالوباء    اجراءات بخصوص الاختبارات الكتابية لمباريات مركز التوجيه والتخطيط التربوي    بعد إضرابه عن الطعام.. التامك يكشف الوضعية الصحية للمعطي منجب    استعدادا لمونديال "الفوتصال".. المنتخب الوطني "يواجه" وديا بانما بالمعمورة    العثماني: لا يمكن لحزبنا أن "يتصادم" مع اختيارات الدولة والملك هو المخول دستوريا لتدبير العلاقات الخارجية    طرفا الحوار الليبي يتوصلان ببوزنيقة الإتفاق بخصوص المناسب السيادية    التوزيع الجغرافي للإصابات ال925 بكورونا.. 59% في جهتي البيضاء ووالشمال    شراكة تجمع مجلس النواب وكلية الحقوق بأكدال    "الأشبال" يواصلون التحضير لكأس إفريقيا بالعيون    رسميا. جبرون يشكو الرجاء الرياضي إلى لجنة النزاعات بجامعة كرة القدم    مسكين يكشف أن مالكي"أخبار اليوم" أقالوه من إدارة النشر ب"إعفاء تعسفي"    استنفار أمني يرفع مستوى حماية مركز تخزين لقاح كورونا بالدار البيضاء    وفاة لاري كينغ مقدم البرنامج الشهير على CNN    العثور على جثة شابة بميناء العرائش وظروف وفاتها غامضة    أسباب انضباطية ترمي بالبطل المغربي عثمان أبو زعيتر خارج أسوار منظمة UFC    باحث: لقاح "أسترازينيكا" قادر على مكافحة السلالة الجديدة من فيروس كورونا    موعد مباراة ريال مدريد ضد ديبورتيفو ألافيس في الدوري الإسباني والقناة الناقلة    غياب 5 لاعبين عن ريال مدريد أمام ألافيس في الدوري الإسباني    وكيل أعمال أشرف حكيمي يرد على ريال مدريد    حزب "الكتاب" يتقدم بمقترح قانون يقضي بمنع تزويج القاصرات بالمغرب    غالي يكشف نقاط ضعف وقوة لقاح "أسترازينيكا" الذي سيلقح به المغاربة    العثماني: موقف الحزب من القضية الفلسطينية لم يتغير ولا يمكن الاصطدام مع اختيارات الدولة وتوجهات الملك    بعد وفاة طفلة ب"تحدّ مميت"..السلطات الإيطالية تحظر تطبيق "تيك توك"    قبل تلقيح المغاربة ضد كورونا.. "سينوفارم" و"أسترازينيكا" في الميزان    القرض الفلاحي للمغرب يؤكد دعمه التام للفيدراليات البيمهنية    الكونغريس يعلن عن موعد مساءلة دونالد ترامب    فرنسا تتجه "لإعادة الحجر الشامل".. الحكومة "لا تستبعد" والسلطات تضاعف مسافة التباعد والأكاديمية الطبية توصي "بالصمت" في المواصلات    بنك المغرب يسجل تراجعا في قيمة الدرهم مقابل كل من الأورو والدولار الأمريكي    في مائدة مستديرة دولية.. أخنوش: التحديات التي تواجه الفلاحة بالعالم تتجلى أساسا في توفير الغذاء ل 9 مليار شخص في أفق 2050    العثماني يسخر من الجبهة الإنفصالية ويحذر من الأخبار الكاذبة التي تروجها    الأزمي: المغرب حقق نصرا دبلوماسيا واستراتيجيا في القضية الوطنية    وزارة أمزازي تعلن عن مباراة لتوظيف 380 إطارا بمركز التوجيه والتخطيط التربوي    لماذا ترفض فرنسا الاعتذار للجزائر عن فترة الاستعمار؟    قريبا.. مناطق للتوزيع والتجارة في بئر كندوز والكركرات    السلطات البلجيكية تمنع السفر غير الضروري لوقف انتشار الفيروس    حقينة السدود بجهة سوس ماسة تقارب 253 مليون متر مكعب، بنسبة ملء بلغت 34.60 بالمائة… التفاصيل الدقيقة بالأرقام.    أوكرانيا تصبح ثاني أكبر مصدر للحبوب بمختلف أنواعها في العالم    منذ سنة 2016 وهي مغلقة.. العراق يدعو المغرب إلى إعادة فتح سفارته في بغداد    طقس السبت .. أجواء غائمة مع قطرات مطرية بعدد من المناطق    جمعية اللقاءات المتوسطية للسينما وحقوق الإنسان تعرض على منصتها الرقمية الفيلم الوثائقي الطويل "في عينيك كنشوف بلادي" لكمال هاشكار    "كتارا" تنظم المعرض الافتراضي "حُسن الخط"    فيضانات الدار البيضاء.. لجنة برلمانية تحل بمقر شركة "ليديك"    استرداد أوجه الرافد العبري في الثقافة المغربية إلى حيّز الوعي    فينسيا السينمائي يكشف عن قسم جديد إلى قائمة أقسام جوائزه    حفل فني لفرقة ليلى الموسيقية بمكناس    الحسين اليماني منسق الجبهة الوطنية لإنقاذ المصفاة المغربية للبترول    رئيس المجلس العلمي المحلي بأزيلال يلقي درسين دينيين بدمنات في إطار الحملات التحسيسية ضد فيروس كورونا    الفنانة المغربية صونيا بنيس تعرض لوحاتها الفنية بمراكش    التطبيع والتخطيط للهزيمة    النظام الجزائري "الصّادق"    جانب من القيم الإنسانية المفقودة    سيكولوجية المدح في الاستقطاب الاجتماعي والسياسي    







شكرا على الإبلاغ!
سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.





برتراند: الPJD في الحكومة أصبح حزبا برغماتيا والانتقال الديمقراطي بطيء- حوار
نشر في اليوم 24 يوم 05 - 12 - 2020


حوار وترجمة: توفيق سليماني
يعتبر برتراند دي لا غرانج أحد الصحافيين المخضرمين العارفين بخبايا وأسرار الدبلوماسية والسياسة في أمريكا اللاتينية، لكنه يتابع بشكل كبير ما يجري في المغرب والمنطقة المغاربية. ولد بمدينة طنجة سنة 1950، ورغم أنه يحمل الجنسية الفرنسية، فإنه يعتبر نفسه مغربيا وطنجويا، ولا يخفي إعجابه وعشقه للمغرب. اشتغل مراسلا في العديد من الصحف الدولية الكبيرة، من بينها لوموند الفرنسية، في أمريكا اللاتينية، خاصة في المكسيك وكوبا، فضلا عن اشتغاله أيضا في كندا. كما أنه كاتب وأستاذ في معهد غرنوبل للدراسات السياسية.
– هل زرتم المغرب في السنوات الأخيرة؟
+ لم أستطع زيارته منذ مارس الماضي مع فرض الحجر الصحي وإغلاق الحدود.
– لكنك زرته من قبل؟
+ أنا طنجاوي.
– كيف ترى المغرب اليوم؟ يبدو أن الانتقال الديمقراطي لا ينتهي. لماذا؟
+ من البديهي أن يواصل المغرب مسار الانتقال الديمقراطي، لأن هذا الانتقال ليس سهلا، بل هو معقد. أعتقد أن المغرب قام بخطوات إيجابية، لكن فيروس كورونا، للأسف، يُعقد الوضع كثيرا. تخيل معي أن تداعيات الجائحة كانت كارثية على بلدان مثل فرنسا وإسبانيا، فما بالك بالمغرب. لقد أثرت الجائحة اقتصاديا واجتماعيا، لأن الناس ليست لديهم مدخرات مالية، كما هو الحال في أوروبا. وأفترض أن هذا سوف يتسبب في تأخير دمقرطة البلاد، لأنه ليست هناك مساحة للسياسة في الوقت الراهن. أرى أن كل الأحزاب السياسية المغربية منطفئة؛ ليس هناك نقاش سياسي في البلاد منذ شهور؛ كل شيء متوقف. في الحقيقة، ليس هناك مقترح/عرض سياسي، علما أن البلاد ستشهد انتخابات تشريعية السنة المقبلة. سنرى ما سيحدث في الأيام المقبلة، لأنه إلى حدود الساعة ليس هناك نقاش سياسي؛ لا نعرف كيف ستكون التحالفات الحزبية، من سيتحالف مع من. بشكل عام، ودون الحديث عن الوضعية الحالية بالضبط، يمكنني القول؛ نعم، هناك انتقال بطيء صوب الديمقراطية. أنا أتابع السياسة في المغرب منذ زمن، واشتغلت كثيرا على المغرب منذ ستينيات القرن الماضي، وأعتقد أنه يتطور ببطء، لكن بالمقارنة مع ما يجري في الجزائر؛ فإن النموذج المغربي يسير في المسار الصحيح أكثر بكثير من النموذج الجزائري.
– في أي خانة يمكنك وضع حزب العدالة والتنمية المغربي بعد سنوات من وجوده على رأس الحكومة؟ هل يمكن القول اليوم إنه حزب إسلامي ديمقراطي أم محافظ أم عقائدي؟
+ في يوم من الأيام قد ينتهي إلى أن يكون مثل الأحزاب الديمقراطية المسيحية. تجذر الإشارة إلى أن هذا الحزب كان في بداياته حزبا عقائديا، لكنه اليوم، مع تجربته الحكومية والتغيرات التي طرأت عليه في القيادة، عرف تحولا مهما، حيث تأقلم مع الشروط الواقعية للسياسة المغربية. إنه حزب شرعي كباقي الأحزاب المغربية، وأعتقد أن خطابه اعتدل كثيرا، إذ أصبح حزبا برغماتيا، خاصة مع حضوره في الحكومة.
– الباحث الإسباني المرموق، برنابي لوبيث غارسيا، قال لي في حوار سابق إن المجتمع المغربي أكثر محافظة من الملكية. هل تشاطره هذا التحليل؟
+ أعتقد أن المجتمع أكثر محافظة من المستشارين الرئيسيين للملكية. يجب ألا ننسى أن جزءا مهما من مستشاري الملكية أنشؤوا حزبا سياسيا، وأقصد حزب الأصالة والمعاصرة، وهناك أشخاص آتوا من اليسار الراديكالي واليسار والوسط، إلى جانب التقنوقراط. وإذا تمعنت في كل هذا، وإذا أخذت بعين الاعتبار أن «البام» كان الحزب الرسمي في وقت سابق، سترى أنه لم يحقق النتائج الانتخابية المنتظرة منه؛ في المقابل، فاز حزب العدالة والتنمية بالانتخابات. والخلاصة المنطقية تؤكد أن المجتمع أكثر محافظة من الحزب الذي كان رسميا في إبانه.
– هل يمكن أن توضح أكثر؟
+ (يضحك) الحزب الرسمي الذي أنشأه المخزن هو تقدمي فيما المجتمع هو صوت للعدالة والتنمية. نعم، المجتمع أكثر محافظة من الملكية، لكن أنا أعطيك نموذجا ملموسا؛ الحزب التقدمي الذي أنشئ خسر الانتخابات.
– اطلعتم على القرار الأخير لمجلس الأمن بخصوص ملف الصحراء والتطورات الأخيرة. كيف يمكن حل هذا النزاع المفتعل منذ 45 عاما؟
+ أعتقد أن هذا النزاع هو إحدى بقايا الحرب الباردة والصراع المغربي الجزائري. يجب تسوية هذا النزاع، لأنه ليس هناك حل آخر غير الحل التفاوضي. أعتقد أن الاقتراح المغربي القائم على الحكم الذاتي الموسع هو الأكثر قابلية للتطبيق. لا معنى للحفاظ بطريقة مصطنعة على نزاع أصبح سخيفا كليا ومضرا بالسكان الذين يعيشون في المخيمات التي تحولت تقريبا إلى معسكرات للاعتقال في تندوف. في الحقيقة، ليس هناك أي حل للنزاع غير البحث عن الاتفاق السياسي مع المغرب في إطار صيغة تسمح بعودة سكان المخيمات إلى ديارهم الأصلية، وإنهاء هذا النزاع كليا.
– هل تعتقد أن المغرب أصبح حاضرا ومؤثرا اليوم في أمريكا اللاتينية أكثر من أي وقت مضى أم العكس؟
+ بكل تأكيد، المغرب حاضر اليوم في هذه القارة أكثر من أي وقت مضى. وهناك حالة خاصة تعبر جليا عن هذا الحضور، وهي كوبا. هذا البلد انقطعت علاقاته الدبلوماسية مع المغرب منذ سنوات عدة، نظرا إلى أنه حليف رئيس لجبهة البوليساريو في أمريكا اللاتينية. وأن يقرر المغرب فجأة ربط علاقات معه وفتح سفارة له في العاصمة هافانا، فهذه خطوة سياسية ودبلوماسية مهمة جدا. لأن التصور تغير، حيث إن تلك الدولة الكوبية التي كان تتبنى موقفا متطرفا، قررت الانفتاح وإعادة إرساء علاقاتها الدبلوماسية مع المغرب. كل هذا كان غير منتظر.
– وكيف حدث هذا الاختراق؟
+ طبعا كل هذا حصل بمبادرة مغربية، وأعتقد أنه تحرك دبلوماسي ذكي من لدن المغرب. وأظن هذا التحرك المغربي لا يقتصر على كوبا، بل يستهدف دولا أخرى مقربة من كوبا، مثل فنزويلا وبوليفيا، وفي وقت سابق الإكوادور. لهذا، أعتقد أن الخطوة الأولى مع كوبا في مسار اختراق القلاع العصية في أمريكا اللاتينية، تبقى مهمة للغاية.
مع ذلك، وبشكل عام، المغرب وباقي الدول المغاربية لا تشكل أولوية بالنسبة إلى البلدان الأمريكية اللاتينية لأسباب واقعية وبديهية، لأن العلاقات التقليدية لهذه البلدان مرتبطة أكثر بالولايات المتحدة الأمريكية وبعض الدول الأوروبية، وبالضبط إسبانيا.
– في هذا السياق، هل من الممكن أن تتحول العلاقات الثنائية الحالية بين المغرب وكوبا إلى «علاقة راسخة» لا تتأثر بالأحداث والمستجدات الطارئة؟
+ من الصعب الحديث عن «علاقة راسخة» في الوقت الراهن لأن كوبا تعيش وضعا معقدا وحساسا. إذ لا يمكن التكهن بما قد يحدث في كوبا. فكما قلت سابقا، تعتبر كوبا حليفا رئيسا للبوليساريو وتربطها، أيضا، علاقات وثيقة جدا بالجزائر، وهذا يعني أن كوبا لم تعد ترى إمكانية قيام دولة مستقلة في الصحراء. إذن، موقف كوبا في هذا السياق مهم جدا. من ناحية أخرى، فالعلاقات الثنائية بين كوبا والجزائر تاريخية وتعود إلى ستينيات القرن الماضي ليس فقط لأسباب سياسية، بل لأن كوبا تحتاج أيضا إلى الدعم الجزائري في ما يخص التزود بالبترول، لأن البترول الفنزولي بدأ يجف في ظل تراجع الإنتاج، فضلا عن الحصار الأمريكي لفنزويلا، وهو الشيء الذي يعيق نقل البترول إلى كوبا، التي تبحث عن مصادر البترول حيثما وجدت، وطبعا، تجدها في الجزائر، خاصة أن كوبا لديها مع الجزائر اتفاق صحي، حيث إن هناك وحدة طبية كوبية في الجزائر منذ سنوات عدة، وهي مصدر دخل مادي مهم للكوبيين.
أود القول من كل هذا إن ترسيخ العلاقات الدبلوماسية بين الرباط وهافانا لا يعني، بأي حال من الأحوال، أن كوبا ستقطع علاقاتها مع الجزائر أو ستبتعد عنها، لكنه يعني أن هناك تغيرا في أولويات كوبا في المنطقة، وأقصد هنا موقفها من أطروحة البوليساريو، والذي أصبح أكثر برغماتية من السابق.
– قبل سنة اعترفت 60 دولة تقريبا بالرئيس الفنزويلي المؤقت، خوان غوايدو، من بينها المغرب، لكن الرئيس المنتخب مادورو مازال في الحكم، ولا شيء يوحي بأنه سيسقط كما راج في إبانه. هل تعتقد أن المغرب وُفِّقَ في الرهان على غوايدو، أو أنه كان الخيار الوحيد في ظل دعم نيكولاس مادورو للبوليساريو؟
+ أولا، شخصيا، لا أعتقد أن مادورو أقوى اليوم مما كان عليه في السابق. مازال الرجل في الحكم، لكنه في موقف دفاعي كليا، وفي وضعية صعبة، لأن البلاد تعيش على إيقاع كارثة اقتصادية، وليست لديه القدرة على تحسين الأوضاع على المدى القصير. بقاء مادورو في الحكم يفسر بالدعم الذي يحظى به من لدن حلفاء أقوياء، مثل روسيا والصين اللذين لديهما مصالح في بقائه في السلطة، لأنه ورقة لمواجهة وتعقيد مأمورية الولايات المتحدة الأمريكية في المنطقة. في المقابل، يظهر أن محاولة تغيير النظام في فنزويلا عبر تعيين غوايدو رئيسا مؤقتا لم تعط أكلها، لأن التغيير ليس بالأمر الهين، خاصة أن الجيش الفنزويلي مازال يدعم مادورو.
ثانيا، لا أعتقد أن المغرب راهن على الحصان الخاسر، بل إنه راهن على شيء كان ممكنا في ذلك الوقت. فحتى لو دعم المغرب مادورو، فإنه لن يكسب أي شيء، لأن فاقد الشيء لا يعطيه. نظام مادورو في حالة إفلاس. إذن، لم يخطئ المغرب عندما راهن على غوايدو.
– في أواخر 2019، أُسْقِطَ الحزب اليساري الحاكم في بوليفيا بزعامة إيبو موراليس، وشُكلت حكومة مؤقتة سحبت الاعتراف بالبوليساريو، وأعادت ربط العلاقات الدبلوماسية مع المغرب؛ لكن سرعان ما أعاد الشعب البوليفي الحزب اليساري إلى الحكم في الانتخابات التي أجريت حديثا. هل تعتقد أن المغرب سينجح في إقناع الرئيس الجديد، لويس أرثي، كما أقنع الحكومة المؤقتة المنتهية ولايتها من قبل؟
+ أولا وقبل كل شيء، الانتخابات الأخيرة في بوليفيا كانت نزيهة وشفافة، وفاز بها الرئيس لويس أرثي عن حزب الحركة الاشتراكية. وتجدر الإشارة إلى أن الرئيس السابق، إيبو موراليس، عن الحزب نفسه يوجد اليوم خارج اللعبة، بالرغم من أنه عاد إلى البلد بعد فوز حزبه. لن يلعب موراليس أي دور سياسي في المستقبل، لقد ولى زمنه. وأعتقد أن خليفته لويس أرثي لديه أجندته الخارجية الخاصة التي لن تكون بالضرورة مثل أجندة سلفه. اليوم، هناك حكومة شرعية في بوليفيا ووجب التعامل معها، وأعتقد أن هذا ما ستقوم به أغلبية الدول.
– لكن هذا الحزب الحاكم لا يكن ودا للمغرب؟
+ هذا الحزب ليس أحاديا كما يعتقد البعض، بل هو متعدد الأصوات، حيث هناك طرف قريب من موراليس، وطرف آخر أكثر برغماتية يراهن على اقتصاد السوق وبعيد عن اليسار التقليدي. أعتقد أنه حزب في تحول دائم، ومتعدد الأصوات، ولن يتعامل بالطريقة نفسها التي كان يتعامل بها في عهد موراليس. شخصيا، أرى أن المنطق يفرض أن يقترب المغرب من الحاكمين الجدد في بوليفيا، وأظن أن هذا ما سيحدث. لننتظر كيف ستكون مواقف الحكومة الجديدة بخصوص بعض الملفات، كملف الصحراء، لكني لا أعتقد أن هذا الملف يشكل أولوية بالنسبة إلى بوليفيا، لأن لديها أولويات أخرى كثيرة. ولا شيء يمنع تطبيع العلاقات الدبلوماسية بين المغرب والحكومة الجديدة.
– في رأيكم، لماذا لم يستطع المغرب إلى حدود الساعة اختراق قلعة نيكاراغوا التي لايزال نظامها يدعم البوليساريو؟
+ لا أعرف في أي خانة يمكن تصنيف نظام نيكاراغوا، لأنه لم تعد له أي أهمية على الإطلاق. وأعتقد أن هناك إمكانية لأن ينفتح المغرب على نيكاراغوا، لأن هذا البلد أصبح منفتحا اليوم على العالم برمته. أصبح هذا البلد منفتحا على البلدان الرأسمالية واقتصاد السوق، كما أن البوليساريو لا يشكل أي أهمية بالنسبة إلى نيكاراغوا.
– تربط المغرب بالبلدان اللاتينية الكبرى (البرازيل والمكسيك والأرجنتين) علاقات تاريخية سياسيا ودبلوماسيا، لكن العلاقات الاقتصادية والتجارية لا ترقى إلى مستوى التطلعات، إذ تبقى ضعيفة. ما السبب في نظركم؟
+ السبب بسيط جدا. فهذه الدول التي ذكرتها لا تشكل المنطقة المغاربية أولوية بالنسبة إليها. مثلا، علاقات المكسيك التجارية والاقتصادية موجهة صوب الولايات المتحدة الأمريكية وكندا، وبدرجة أقل بعض الدول الأوروبية والأمريكية اللاتينية. ومن المنطقي أن تكون العلاقات الاقتصادية ضعيفة مع المغرب. وقل الشيء ذاته عن البرازيل، حيث لا أعتقد أن الدول المغاربية تشكل أولوية بالنسبة إليها. فعلا، القوة الاقتصادية البرازيلية يمكن أن تثير اهتمام المغرب، خاصة أن هذا البلد من بين أكثر مستهلكي الفوسفاط في العالم، فيما المغرب مصدر رئيس له. ومن المفترض أن تهتم البرازيل بالفوسفاط المغربي، خاصة أنها بلد زراعي.


انقر هنا لقراءة الخبر من مصدره.