الفاعل الجمعوي نور الدين عيوش ل «الاتحاد الاشتراكي»

نفى الفاعل الجمعوي نور الدين عيوش أن تكون دعوته إلى اعتماد الدارجة في التعليم الأساسي فعلا موجها ضد العروبة أو الإسلام في المغرب، حيث اعتبر أن الذين يهاجمون هذه الدعوة غير مستوعبين ومدركين لمقاصدها التي تنصب أساسا على تمكين التلميذ المغربي من اكتساب
المعرفة الأساسية التي سساعده على تعلم العربية واللغات الأخرى الحية بشكل جيد وتدريجي..
تقترحون اعتماد «اللغات الأم» (هكذا بصيغة الجمع) حتى القسم السادس من التعليم الأساسي، وهذا دليل على لديكم إدراك بأن المغرب يتوفر على لغات متعددة، أليس هناك أي تخوف من البلقنة اللغوية في المغرب؟ أليس هذا مؤشر على احتمال الوقوع في اللااستقرار اللغوي، خصوصا أن هناك فاعلين لغويين متعددين (الأمازيغيون، العروبيون، الفرانكوفونيون، الأنجلوفونيون، أنصار الدارجة.. إلخ)..
الدراجة التي أتحدث عنها يتحدثها أكثر من 95 في المئة من المغاربة..
(مقاطعا) ليست هناك دارجة واحدة حسب ما يراه اللغويون وعلماء اللسانيات، هناك مثلا لغة وسطى..
نعم نحن ندعو إلى لغة دارجة وسطى، نقية ومفهومة، تستعمل في السنوات الأولى من التعليم لتفادي أي قطيعة لغوية مبكرة. ثم بعد ذلك يتعلم التلميذ العربية الفصحى، وكذلك اللغات الأخرى. لماذا؟ لأننا نريد أن نساعد التلميذ على الفهم، ولتمكينه من اكتساب المعرفة الأساسية. فإذا تمكن من اكتساب هذه المعرفة، بإمكانه أن يتعلم العربية بشكل جيد. هذا يُطبق في إفريقيا وآسيا، فلماذا لا نطبقها نحن، خاصة أن العلماء والخبراء هم من أوصى بذلك؟
نحن دون شك نقدر اللغة العربية ونحترمها، ونعرف أن لها تاريخا، و 300 مليون عربي يتكلمونها. وفعلا نحن نريد الوصول إلى إتقان اللغة العربية الفصحى، وكي نصل إلى ذلك ينبغي أن تتوفر لدينا إمكانية التعليم تدريجيا..
ألا تتخوفون من ردة فعل الإسلاميين أو العروبيين إزاء الدعوة إلى اعتماد اللغة الأم، سواء كانت عربية دارجة أو أمازيغية أو حسانية..
هؤلاء لم يستوعبوا قصدنا ومرامينا من الدعوة إلى اعتماد اللغات الأم. قالوا إننا ضد الإسلام، وهذا غير صحيح. مثلا الطفل يستظهر القرآن دون أن يدرك معانيه، وهذا خطأ لأنه ينبغي أن يدرك المعاني جيدا، وأيضا ينبغي أن يكون فهمه للدين منفتحا، لأن الدين هو المعاملة مع الناس، وهو القيم الأخلاقية والتربوية. وينبغي للطفل أن يتعلم الكتابة والرسم والغناء أيضا حتى يكون آكثر انفتاحا..
أنت تعرف موقف الإسلاميين من اللغة العربية؛ فهي لغة القرآن، وهي لغة مقدسة، وكل من يريد المس بها فهو يخدم أجندة أجنبية، ويسعى إلى القضاء على الإسلام.. إلى غير ذلك من الاتهامات؟
لا يمكن أن نقول عن أي لغة إنها مقدسة. فساكنة أندونيسيا يصل تعدادها إلى 300 مليون نسمة، وهي أكبر تجمع إسلامي في العالم، فهل يتحدثون اللغة العربية؟ هل يمكننا أن نقول إنهم غير مسلمون لأنهم لا يتحدثون اللغة العربية؟
نعم صحيح أن لغة القرآن هي العربية الفصحى، لكن يمكن تفسيرها وشرحها بلغات أخرى.
ومع ذلك يظل السؤال هو: هل بإمكانكم إقناع هؤلاء الإسلاميين بأن لديكم نوايا حسنة، وأن الغاية فعلا هي إصلاح التعليم، وأن لغة المستقبل هي اللغات الأم؟
نحن نريد أن نقول إننا مع المغاربة، وأننا منشغلون بإنجاح نظامنا التعليمي كمغاربة، ونريد للتلميذ المغربي أن ينجح في اللغات، وأن يتقن اللغة العربية الفصحى، وأن يتقن اللغة الفرنسية واللغة الإنجليزية..
أنتم تقترحون أن تصبح اللغة الإنجليزية هي اللغة الثانية، ماذا عن حراس الفرانكوفونية في المغرب، وهل تتوقعون ردة فعلهم أيضا..
هذا عجيب! كنا قبل هذا متهمين بأننا نشجع الفرنكوفونية في هذه البلاد، والآن سيتهموننا دون شك بتشجيع الإنجليزية. نحن مسلمون، وسنظل نقول أشهد أن لا إله إلا الله.. وأركان الإسلام خمسة، وليس في الإسلام أي تحيز لأي لغة. ينبغي أن لا ننسى أن اللغة الإنجليزية هي لغة العلم والتقنية في عالم اليوم..
لكن ألا تلاحظ بأنك تفكر في المسألة اللغوية بمعزل عن البعد الجيوسياسي والعلاقات الدولية المغربية والمصالح الاقتصادية.. إلخ؟
عليك أن تعلم أن معظم الدول العربية الآن تتحدث بالإنجليزية، إضافة إلى العربية بطبيعة الحال. فإذا كنا نريد أن تكون لنا معها علاقات أفضل وأمتن علينا أن نتعلم الإنجليزية. كما أن جميع الدول الأجنبية تعتمد على الانجليزية كلغة للمعاملات..
لكن ماذا عن علاقاتنا مع فرنسا مثلا، هي الشريك الاقتصادي الأول للمغرب..
حتى فرنسا الآن تتعامل باللغة الإنجليزية. شاركت في لقاءات وملتقيات في فرنسا، وكانت كل تلك اللقاءات تبدأ بالإنجليزية. مصلحتنا إذا كنا نريد أن ننجح اقتصاديا وسياسيا وديبلوماسيا في أن نتعلم الإنجليزية، وليس الفرنسية..
وعليك أن لا تنسى أن من يتحدث، الآن، عن اللغة العربية الآن ويدافع عنها أمام الملأ يبعث في السر بأبنائه للتعلم بمدارس البعثات!
هناك من يتهمك بمحاولة نشر البلبلة من خلال طرح اعتماد اللغات الأم في التعليم
هم من يرعى البلبلة لأنهم لا يفهمون مقاصدنا، ولم يقرأوا توصياتنا. لم نتحدث فقط عن المسألة اللغوية. تحدثنا عن المدرس كفاعل مركزي، تحدثنا عن التلميذ وعن التكوين المهني، وعن التعليم الخاص والتعليم العمومي، وعن المجمتمع المدني، وقلنا إن السياسة لا ينبغي أن تكون في التعليم كي يظل الإصلاح مستمرا.. وعليك أن تعلم أنه منذ 3 سنوات، لم يستدع مجلس الأعلى للتعليم من طرف الوزارة..
طيب يجمع الكل، الأن، على أن المغرب يعيش أزمة حقيقية في قطاع التعليم، وهي أزمة مركبة وبنيوية يجري التفكير فيها من قبل مجموعة من الفاعلين، خاصة أن تاريخ التعليم ببلادنا هو تاريخ الفشل والأزمات. ما هو تشخيصك للوضع الحالي بغض النظر عن المسألة اللغوية؟
الجميع يعلم الآن أن التعليم فشل في بلادنا، وأن الناس فقدوا الثقة فيه، وهذا مشكل كبير. وما داموا قد فقدوا الثقة فإنهم لم يعودوا يولونه أهمية كبيرة، والدليل على ذلك أن 350 ألف طفل مغربي يغادروا قاعات الدراسة في الابتدائي والثانوي كل سنة. وهذا فشل كبير. فإذا قارنا أنفسنا مع دول أخرى مثل الأردن، فإن التلاميذ الذين ينقطعون عن الدراسة لا يتعدى 2 إلى 3 بالمئة. أما نحن، فلا يصل من تلاميذنا إلى المستوى الجامعي إلا 6 في المئة، فأين ذهب هؤلاء التلاميذ؟ هذا يعني أنهم لم يكملوا دراستهم، وأنهم خرجوا إلى الشارع، و هذا يعني أيضا أنهم درسوا دون فائدة ترجى. بل إن الذين أنهوا دراساتهم لا يجدون فرصا للعمل. وهنا يطرح بعض الآباء السؤال: لماذا أشجع أبنائي على الذهاب إلى المدرسة ما دامت المدرسة العمومية لا تضمن لهم أي مستقبل، وما دام ليس هناك أي أفق مفتوح؟ هذا هو التخوف الذي يسجله الآباء.. وهذا ما يدفع مجموعة من الأطفال والشباب إلى الانخراط في العمل غير النظامي، بل إن هناك حاصلين على الباكالوريا لجأوا إلى التسول لأن عائداته أكبر.
لقد وصلنا إلى نظام تعليمي يجعل الإنسان يفقد كرامته وشخصيته. بل أكثر من ذلك إن 30 بالمئة من المجازين والحاصلين على الدكتوراه يلجؤون إلى الاعتصام أمام البرلمان للمطالبة بالشغل. فهل هناك دولة في العالم يجري فيها ذلك؟ فعلا إن قيمة التعليم فقدت، لأن حتى الحاصل على الدكتوراة لا يجد فرصة للعمل. وإذا كنا نعلم أن التعليم فشل، فهل هذا قدرنا؟ وهل كان من اللازم أن يفشل؟
لقد أعلن الملك، وهو أعلى سلطة سياسية في البلاد، هذا الفشل، رغم أن قطاع التعليم كان مع المستشار الراحل مزيان بلفقيه قد تحول إلى شأن ملكي؟
لقد توصلنا جميعا إلى تجربة مهمة أتى بها المستشار الملكي مزيان بلفقيه، وهو الميثاق الوطني للتربية والتكوين. فهل تعلمون أنه بعد عشر سنوات من خروجه إلى حيز الوجود لم تطبق منه سوى 6 أو 7 بالمئة. إذن لماذا أخرجنا هذا الميثاق- ولأول مرة- إذا كنا سوف لا نطبقه أو إذا كنا سنهمله، علما أنه جرى الاتفاق بشأنه من طرف الأحزاب السياسية والنقابات والمجتمع المدني والعلماء؟ ولماذا لم تطبقه الوزارات الوصية؟ الجواب هو: لأن أي وزارة جاءت تريد أن تطبق ميثاقها هي، وتريد أن تفرض تجربتها هي، وتريد أن تنشئ نظام التربية كما تريده هي، تريد أن تبدع نمطا تربويا يقترن بها، ولاتؤسس عملها على التجربة السابقة عليها، أو لى الإصلاحات التي تمت قبلها. فكل وزارة تقول إن لديها تصورا إصلاحيا آخر..
هذا هو جوهر الانتقاد الذي جاء في الخطاب الملكي..
نعم هذا هو منطوق الخطاب الملكي، وهو محق. فمثلا، تعطلت إمكانية تطبيق الجهوية على مستوى الأكاديميات، وتم توقيف «المدرسة الأولية»، وأيضا «معاهد التمييز». إذن السؤال: لماذا؟ طبعا النوايا ليست سيئة، وكل وزير يريد أن يطبق أفكارا جديدة. ونعتقد أن أي أصلاح في مجال التعليم يتطلب زمنا طويلا، والزمن السياسي لا يستغرق سوى 5 سنوات، و لا يتطابق مع زمن إصلاح التعليم. إذن علينا أن نتوفر على لجنة أو مؤسسة عليها أن تراقب هذا العمل، وهذا ما يقوم به المجلس الذي يترأسه عزيمان، وهذا المجلس لديه أهداف يقوم بها..
لكن هذا المجلس لا يتوفر بعد على قانون تنظيمي..
نعم، ولكنه يتوفر على ثقة الملك، وعزيمان أيضا مستشار ملكي، وأتمنى أن يمنح القانون لهذا المجلس القوة اللازمة من حيث الأفكار..
لكن كيف يمكن ذلك، ولدينا حكومة سياسية حازت على ثقة الشعب، ولها وجهة نظرها الخاصة لهذا الإصلاح،..
طبعا لا ينبغي للمجلس أن يحل محل الدولة أو رئيس الحكومة أو الوزير الوصي على القطاع. بل ينبغي أن يساعده ويرافقه ويمنحه أفكارا ومقترحات يمكنها أن تحسن المنظومة التربوية. فإذا قام الوزير بإجراء ضد ميثاق الإصلاح ينبغي لرئيس المجلس الأعلى للتربية والتكوين أن يوقفه وأن يذكره بالتوجه الذي جاء به الميثاق كي يبقى الإصلاح مستمرا.. أنا دائما كنت مدافعا عن السياسة والأحزاب، وأدافع عن أن يكون وزير التعليم سياسيا، لكن المشكل في التعارض بين الزمن السياسي وزمن التربية..
قلتم إنكم تقدمتكم بتوصيات أخرى، تخص المدرس على سبيل المثال. هل تم تأهيل المدرسين من أجل تحقيق الإصلاح المطلوب؟
إذا عدنا إلى المدرس كنا نرى في السابق أنه يتحلى بالكرامة، وكان يحظى بالتقدير من طرف الجميع. والآن نرى أن إمكانياته المادية ضعيفة ومدخوله الشهري هزيل، ولديه مشاكل في السكن، رغم ما توفره له مؤسسة محمد السادس للأعمال الاجتماعية من خدمات، لكن الدولة ككل ينبغي أن تساعد المدرس..
هل تعتقد بأن الرائز الاجتماعي هو السبب الرئيسي في أزمة التدريس في بلادنا؟
هناك مشاكل أخرى. طبعا هذا المدرس تلقى تكوينا منذ 20 أو 30 سنة، وهو لا يعرف ما هو الحاسوب، ولا يعرف الأنترنت. ولذلك ينبغي أن يستفيد من تكوين ذاتي لسد النقص في التكوين وذلك بمده بالمعدات المعلوماتية، وأيضا التكوين المستمر عبر برنامج تكويني مناسب وتطوري، من أجل أن يدخل زمن الحداثة الذي يراهن على تكنولوجيا الإعلام والتواصل. فأي تلميذ في العالم اليوم يتوفر على حاسوب وإمكانيات عائلته تساعده. أما نحن في المغرب، فليس لدى الآباء الإمكانات نفسها، ولذلك ينبغي على الدولة أن تساعدهم كي توفر لهم حاسوب ب2000 أو 2500 درهم. ففي تركيا مثلا كانت هناك تجربة مهمة جدا، وهي أنها قررت تزويد كل تلميذ بحاسوب مصنع في تركيا، وذلك لخلق آلاف مناصب الشغل وهذه رؤية عميقة ينبغي أن نتوفر عليها.. فالتلميذ ينبغي أن يدخل مبكرا إلى عالم التقنية والمعلوماتية..
وقلنا أيضا إن التكوين المهني ينبغي أن يكون مؤهلا للاندماج في سوق الشغل، لذلك ينبغي أن يدمج ضمن المنظومة التعليمية، وأن يكون مرتبطا بالتعليم الأولي كي نتفادى الهدر المدرسي..
التفكير في شأن التعليم ببلادنا كان من اختصاص المستشار الملكي مزيان بلفقيه، والآن بعد رحيله يقال إن نور الدين عيوش هو الذي بدأ يلعب هذا الدور، وأنه مستشار ملكي في الظل..
لا. هناك مستشار ملكي مكلف بهذه المهمة هو عمر عزيمان، وهو الذي يرأس المجلس الأعلى للتربية والتكوين. أنا رجل اجتماعي، ولم أبدأ الاهتمام بالتعليم والتربية للتو، بل لدي تجربة طويلة امتدت 18 سنة، حيث أسست مؤسسة زاكورة للتربية غير النظامية، وأنشأنا 350 مدرسة في العالم القروي، و100 دار للتنمية (تتوفر كل دار على قسم للتربية غير النظامية وقسم للتكوين المهني وقسم لمحاربة الأمية)، وقد استفاد من هذه المدارس أكثر من 50 ألف تلميذ، وأكثر من 80 ألف حاربوا الأمية. كما قمنا بدراسات كبيرة، وأول ميثاق أنجزناه كان حول اللغات الأم، وهو ملتقى دولي نظمناه في 2009. وقد عرضنا ذلك الميثاق على خبراء دولييين جاؤوا من أوربا وإفريقيا والجزائر والمغرب، ودرسنا مشكل اللغات، وقدما اقتراحات مهمة جدا، واستعرضنا أهمية اللغات الأم في التعليم..
هل تعتقد أن عمر عزيمان هو رجل المرحلة؟
الله أعلم. لكن أظن أنه شخص ينصت جيدا ويعمل لصالح بلاده، وأعرفه منذ زمن طويل. وأظن أن الجميع يريد الرفع من مستوى التعليم في بلادنا..