كابلان ل«المساء»: سنستمر في دعم روس حتى يكمل مهامه ولسنا غاضبين من المغرب

السفير الأمريكي قال: كنا ندرك أن العدالة والتنمية لديه نفوذ قوي قبل الانتخابات بزمن طويل

في أول حوار صحافي مع جريدة يومية مغربية ناطقة بالعربية، يفتح صامويل كابلان،
السفير الأمريكي بالمغرب، قلبه لجريدة «المساء» ويشرح وجهة نظر بلده في العديد من القضايا، في مقدمتها ملف الصحراء، والموقف المغربي من كريستوفر روس، المبعوث الأممي إلى الصحراء. ويقدم كابلان في هذا الحوار رؤيته للعلاقات المغربية الأمريكية ومسيرة الإصلاحات التي عرفها المغرب، واصفا الدستور المغربي بالمتميز، والانتخابات التشريعية بالديمقراطية. في هذا الحوار كذلك يكشف كابلان عن خبايا علاقة سفارته بجماعة العدل والإحسان ورأيه في وصول الإسلاميين إلى الحكم بالمغرب.
- نستهل معك هذا الحوار بالموقف المغربي الرافض لعودة كريستوفر روس على رأس بعثة المينورسو. هل صحيح أن ثمة غضبا أمريكيا بشأن الموقف المغربي؟
أبدا، لا يمكن القول إن ثمة غضبا أمريكيا فيما يرتبط بالموقف الذي تبناه المغرب، لكننا ننطلق من مرتكزات أساسية تؤطر موقفنا بخصوص هذا الموضوع. وأول هذه المرتكزات هو التفكير في صيغة توافقية لحل هذا الملف. نحن نؤمن بأننا ندفع في اتجاه إيجابي لإيجاد حل للقضية داخل أروقة الأمم المتحدة. وينبغي التذكير بأن كريستوفر روس تم تعيينه من طرف بان كي مون، الأمين العام للأمم المتحدة، ونؤمن كذلك بأن علينا مساندته ليكمل مهامه بغية البحث عن مخرج متوافق عليه لملف الصحراء. لذلك، فالولايات المتحدة الأمريكية تدعم المسار الأممي، والسيد روس جزء من هذا
المسار.
- هل تقصد أن روس سيعود إلى ممارسة مهامه على رأس بعثة المينورسو؟
صراحة لا أعلم، فالقرار بيد الأمم المتحدة، ولا دخل للولايات الأمريكية في هذا الأمر، وفي الوقت الحالي يكمل مهامه على رأس بعثة المينورسو...
- ولكن الولايات المتحدة الأمريكية قوة عالمية عظمى ولها نفوذ داخل الأمم المتحدة. ألا يمكن أن تلعب دورا في إنهاء مهام روس، خاصة بعد الانتقادات القوية التي وجهها المغرب إليه؟
ما يمكن أن أقوله لك هو أن الولايات المتحدة الأمريكية ستدفع باتجاه تعيين مبعوث أممي يلعب دورا إيجابيا في إطار البحث عن حل متوافق عليه بين الأطراف المتنازعة. وأريد أن أؤكد على أن المساعي الأممية لا يمكن أن تثمر شيئا إذا لم نساند المبعوث الأممي.
- في هذا المحور بالذات، وصفت هيلاري كلينتون، وزيرة خارجية بلادك، مقترح الحكم الذاتي الذي قدمه المغرب لحل النزاع بالجاد و«ذي المصداقية».غير أن ترجمة هذا التصريح إلى أفعال من طرف الولايات المتحدة الأمريكية يبدو باهتا.
لا أتفق إطلاقا مع ما قلته، وأجدد ما قالته هيلاري كلينتون، ومفاده أن مقترح الحكم الذاتي جدي وواقعي، وقلنا مرارا إننا نأمل أن يتم التشاور بشأن المقترح المغربي في مسلسل المفاوضات. وفي هذا الصدد، يجب أن نتذكر كيف تشتغل السياسة الخارجية الأمريكية، فالرئيس هو الذي يحدد هذه السياسة، ووزيرته في الخارجية هي التي تطبقها، ونحن في المغرب نطبق ما تقوله كلينتون، وإذا كانت تعتبر مقترح الحكم الذاتي واقعيا وجديا، فهذه فكرتنا أيضا.
- لكن توجه انتقادات كثيرة إلى الولايات المتحدة الأمريكية بأنها لا تصدر مواقف صريحة فيما يتعلق بالانتهاكات التي تمارس ضد المحتجزين المغاربة في مخيمات تندوف، رغم أن منظمات دولية تدينها في تقاريرها الحقوقية.
أعتقد أنه إذا كانت هناك خروقات في هذه المخيمات، فيجب فتح تحقيق بشأنها والتحري في صدق هذه الانتهاكات. وأذكر بأنه كانت لدي محادثات كثيرة حول هذا الموضوع مع وزير الخارجية المغربي، السيد سعد الدين العثماني، وقد عبر عن استيائه مما يقع في مخيمات تندوف، ونحن نؤمن بأن هذه الخروقات ينبغي التحقيق
فيها.
- بيد أن ما تقوله يتعارض تماما مع ما تشير إليه المنظمات الحقوقية العالمية، ومنها منظمات تابعة للأمم المتحدة، أكدت على وجود خروقات كثيرة في مخيمات تندوف.
لست متأكدا من وجود تقارير تتحدث عن هذه الخروقات، لكن أجدد التأكيد على ضرورة التحقيق فيها.
- ننتقل إلى محور آخر. هناك من يتحدث عن وجود انزعاج أمريكي من التقارب المغربي الأوربي، لاسيما بعد أن حظي المغرب بالوضع المتقدم مع بلدان الاتحاد. ما مدى صحة هذه الأقوال؟
هذا ليس صحيحا، فكل ما يقوم به المغرب لتثبيت علاقاته بالدول الديمقراطية في العالم نشجعه وندعمه، وأنا أتحدث كثيرا مع سفير الاتحاد الأوربي بالمغرب، ولا أخفيك أن هناك إجماعا بيننا على إلزامية القيام بجميع المجهودات للدفع بالتجربة الديمقراطية المغربية نحو الأمام.
- لكن لا يمكنك أن تخفي وجود صراع خفي بين فرنسا والولايات المتحدة الأمريكية حول المصالح الاقتصادية بالمغرب.
أؤكد بأن الشركات الأمريكية تنافس نظيراتها من جميع الدول في كل أنحاء العالم، ومنذ أن عقدنا اتفاقية التبادل الحر مع المغرب، ارتفعت نسبة التبادل التجاري بين البلدين، لكن ليس بالدرجة التي توجد عليها العلاقات الاقتصادية بين المغرب وفرنسا. صحيح أن أمريكا تحب فرنسا، لكنها لا ترى مانعا من أخذ حصتها من السوق المغربية.
- نتوقف عند نقطة التبادل الحر. يقول خبراء اقتصاد مغاربة إن الولايات المتحدة الأمريكية هي المستفيد الأول من هذه الاتفاقية. ألا يفكر الأمريكيون في تحقيق نوع من التوازن الاقتصادي، خاصة أن المغرب ما يزال يتلمس طريقه نحو النمو؟
كلما نظرت إلى طريقة عمل الشركات التجارية المغربية كلما قدرت إمكانية تعزيز التبادل بين المغرب والولايات المتحدة الأمريكية، وأظن أن هناك طريقتين لإحقاق المصلحة الاقتصادية للمغرب فيما يتصل بهذه الاتفاقية. أولى هذه الطرق خلق تعاملات مشتركة بين الشركات المغربية والأمريكية بغية تصدير منتجات سيكون عليها إقبال كبير في أمريكا، والعكس صحيح كذلك. ولابد أن نستحضر تجربة شركة أمريكية بالدار البيضاء توجد بالمغرب منذ ثمانين سنة، وهي تنتج منتجات أمريكية يقوم المغاربة ببيعها. وثمة أمر آخر يجب أن نتوقف عنده، هو أن المنتجين في المغرب يبيعون منتجاتهم مباشرة للمحلات التجارية التي تعيد بيعها، وهي ليست نفس الطريقة المتبعة في الولايات المتحدة الأمريكية، حيث هناك موزعين ينجزون هذه المهمة، وعلى المغاربة أن يجتهدوا قليلا لفهم نظام التوزيع في بلدنا.
- في موضوع آخر، كيف تنظر إلى الدور المغربي في منطقة الساحل والصحراء؟
أؤكد أن الدور الذي يضطلع به المغرب في هذه المنطقة دور ريادي لأسباب متعددة، منها أن المغرب لم يعرف ثورات دموية أو انتفاضات مسلحة، وكانت هناك انتخابات ديمقراطية، والمغاربة تجار جيدون، الشيء الذي يسمح بأن تكون لهم حظوة كبيرة في المنطقة. وفوق ذلك، فإن للمغرب علاقات قوية مع بلدان الاتحاد الإفريقي، ومتأثر كثيرا بالعادات الاقتصادية الأوربية، وهذه ميزة تحسب للمغرب، بل إن المفاهيم التجارية التي أخذها المغاربة عن أوربا تفيدهم كثيرا في تعاملاتهم الاقتصادية مع البلدان الإفريقية، وفي نفس الوقت تعلموا أسلوب حياة الأفارقة، مما ساعدهم على نسج علاقات اقتصادية قوية بهم.
- تحدثت عن المستوى الاقتصادي، فماذا عن الدور الأمني للمغرب في المنطقة؟
حينما أذهب إلى البيت الأبيض، يوجه إلي السؤال حول مدى تطور الأجهزة الأمنية في المغرب، وأجيب دائما بأنها متطورة جدا. ونؤكد بأن هناك شراكة حقيقية بين المغرب والولايات المتحدة في مجال محاربة الإرهاب. أنا لا أريد في هذا المقام أن أقلل من شأن أي دولة في المنطقة، لكن المغرب يبقى من أكثر البلدان تطورا في المجال الأمني بالمنطقة.
- كيف تنظر أمريكا إلى الدور المغربي في هذا الملف؟
لقد أعجبت كثيرا بالتحرك المغربي في الأمم المتحدة، حيث كان أول مشروع قرار قدمه إلى مجلس الأمن بعد أن انضم إليه كعضو غير دائم يرتبط بالملف السوري، وكان له دور كبير في الدفع بهذا القرار لولا الفيتو الروسي والصيني. لقد كان القرار قويا وحكيما، وكان عليه أن يمر. وأمريكا تشيد كثيرا بالطريقة التي دافع بها المغرب عن القرار من خلال مفاوضاته مع الصينيين والروسيين من أجل حثهم على تمرير القرار. ومنذ ذلك الحين يلعب المغرب دورا أساسيا في هذا الملف.
- نعود إلى الشأن الداخلي للمغرب، هل تعتبر أن الإصلاحات التي قام بها المغرب عقب وصول موجة الربيع العربي إلى المغرب كافية أم أن الطريق ما يزال طويلا نحو ترسيخ التجربة الديمقراطية؟
الدستور الذي صادق عليه المغاربة دستور متميز، والانتخابات كانت ممتازة وديمقراطية. بقي لنا الآن أن نرى ماذا سيتحقق في الأيام القادمة، أعني ماهي الإجراءات التي سيتخذها المغرب لتفعيل مسيرة الإصلاحات التي بدأها. ولذلك، فإن الولايات المتحدة الأمريكية دائما ما تقوم بدور الشاهد على ما يطرأ من أحداث. وعلى هذا الأساس، يمكن القول إن ما يجري بالمغرب إيجابي جدا، فمن ناحية أقدم ملك البلاد على اقتسام السلطات مع رئيس الحكومة ومع البرلمان الذي أصبح بعد الدستور الجديد سلطة تشريعية حقيقية. الولايات المتحدة الأمريكية معجبة جدا بالنقاشات الدائرة داخل البرلمان وداخل الوزارات، لكن يجب انتظار النتائج التي ستترتب عن هذه النقاشات: هل ستكون إيجابية أم لا؟ هذا هو السؤال الذي ينتظر الجميع الإجابة عنه.
- لأول مرة في مغرب ما بعد الاستقلال، يصل الإسلاميون، ممثلين في حزب العدالة والتنمية، إلى الحكم. كيف تعاطت الولايات المتحدة الأمريكية مع هذا المستجد؟
قبل الانتخابات بوقت طويل كنا ندرك بأن حزب العدالة والتنمية لديه نفوذ قوي، وهو حزب بكل ما تحمل الكلمة من معنى. وكنا ندرك علاوة على ذلك بأنهم دخلوا غمار الانتخابات التشريعية ببرنامج انتخابي يتأسس على ثلاثة منطلقات، هي محاربة الفساد وتقوية الطبقة الوسطى وإصلاح المنظومة التعليمية. وكمراقب لما جرى، فإن تركيز الحزب على هذه المبادئ هو ما مكنه من احتلال المرتبة الأولى في الاستحقاقات التشريعية في أكتوبر الماضي أكثر من كونه حزبا ذا مرجعية إسلامية.
- هل كنت تعلم مسبقا بأن حزب العدالة والتنمية سيفوز بالانتخابات التشريعية وسيترأس الحكومة بموجب الدستور الجديد؟
(يبتسم) كنت سأربح ملايين الدولارات لو كانت لدي ملكة التوقع بمن سيفوز بالانتخابات. لم أكن أعرف أن العدالة والتنمية سيظفر بالمرتبة الأولى، لكن كنت أعلم أن الحشود التي تحضر إلى المهرجانات الخطابية للحزب مؤشر على قوته.
- هل تتعامل الولايات المتحدة الأمريكية مع الإسلاميين بالمغرب ككتلة متجانسة أم تنظر إليهم على أساس وجود تيار إسلامي معتدل وآخر متطرف؟
هناك خطاب هام ألقته هيلاري كلينتون، وزيرة خارجية بلادنا، قبل شهور ومؤداه أنه ليس ثمة رؤية واحدة تنطبق على الجميع. الولايات المتحدة الأمريكية تحارب كل أشكال التطرف، سواء كان منطلقه دينيا أو غيره. لكننا نؤمن بأن لكل الأشخاص الحرية الكاملة في التعبير عن آرائهم بالطريقة التي يبتغونها.
- كان هناك دائما غموض يلف العلاقة بين السفارة الأمريكية بالمغرب وجماعة العدل والإحسان المحظورة. نريد أن نعرف طبيعة العلاقة التي تربط السفارة بجماعة عبد السلام ياسين؟
ليست هناك أي علاقة بيننا وبين جماعة العدل والإحسان بقدر ما توجد قنوات أو جسور للحوار. ولا مناص من أن أؤكد بأنني الممثل الرسمي للولايات المتحدة في المغرب، ومنصبي يحتم علي أن أكون دائما في تواصل مباشر مع الأشخاص أو الهيئات التي لديها الأهلية لصنع القرار في المغرب. ولن أخفيك بأنه لم يكن لي أي لقاء شخصي مع جماعة العدل والإحسان أو سبق لي أن التقيت أعضاءها. ومع ذلك، من الضروري أن يتبلور لدى زملائي في السفارة فهم عميق لجميع مكونات الخريطة السياسية المغربية، بل يجب أن تكون لديهم دراية بما يستجد في المغرب. من البديهي أن يعقد زملائي في السفارة لقاءات بين الفينة والأخرى مع أعضاء من جماعة العدل والإحسان. غير أنه ليس بمقدور السفارة الأمريكية أن تعقد أي لقاء مع الجماعة من دون أن تعلم وزارة الخارجية المغربية بذلك.
- دائما في موضوع الإسلاميين. أفرجت الدولة، مؤخرا، عن مجموعة من المعتقلين السلفيين، وهؤلاء إلى حدود الآن يصدرون مواقف تعادي الولايات المتحدة الأمريكية. هل يمكنك أن توضح لنا رؤية السفارة الأمريكية لهذا الموضوع؟
أنا أؤمن بشكل كلي بمبادئ العدل والمساواة والانضباط في المساطر القانونية. وفي أي وقت نرى بأن السلطات قررت أن تفرج عن جزء من السجناء، سواء أمضوا فترة عقوبتهم أو لم يكملوها، حيث لا يكون هؤلاء مشكلين لخطر على السلامة العامة، ونلتزم نحن بدور المراقب للمساطر القانونية.
- وفيما يتصل بالخلية العسكرية «أفريكوم» هل فكرتم يوما في بناء قاعدة عسكرية بالمغرب؟
ليست لدينا أي قواعد عسكرية في المغرب أو في أي بلد إفريقي آخر، وكل العمليات التي تقوم بها «أفريكوم» يتم التحكم فيها من شتوتغارت بألمانيا حيث يوجد مقر قيادتها.



ليس هناك أي تدخل في شؤون المغرب الداخلية
- وجهت انتقادات حادة إلى السفارة الأمريكية بكونها تتدخل في الشؤون الداخلية للمغرب، خاصة بعدما أقدم القنصل الأمريكي في الدار البيضاء على الالتقاء بعدد من جمعيات المجتمع المدني. بم ترد على هذه الانتقادات؟
هذا سؤال معقد جدا. أولا أريد من جريدة «المساء» أن تكتب بالبنط العريض هذه الجملة: الولايات المتحدة الأمريكية لا تتدخل في الشؤون الداخلية للمغرب في كل الأحوال. وهدفنا الأساسي أن نفهم كيف يفكر المغاربة. لذلك نلتقي بكل مكونات المجتمع المغربي، سواء من النقابات أو التمثيليات العمالية، واتفاقية التبادل الحر تسمح لنا بعقد هذه اللقاءات. أريد كذلك أن أؤكد بأن المغرب من أكبر أصدقاء الولايات المتحدة الأمريكية في العالم، وأتمنى أن ينظر إلينا المغرب بنفس الرؤية التي ننظر بها إليه. أما عن دور السفير فيتمثل في تعميق هذه الصداقة وجعلها أمتن، وكلما استقينا معلومات أكثر كانت مهمتي أكثر فاعلية.وبالمناسبة نحن لسنا مثاليين أو كاملين.
- هل تقدم الولايات المتحدة الأمريكية الدعم لبعض الجمعيات المغربية؟
لا نقدم دعما مباشرا للجمعيات المغربية، لكن بين الفينة والأخرى نفعل ذلك. وسأعطيك مثالا عن هذا الدعم، ففي إطار اتفاقية الألفية، ستدعم الولايات المتحدة الأمريكية زرع الأشجار ودعم صيادي الأسماك بالمغرب. وأحد الأنشطة التي لم تحظ بتغطية إعلامية واسعة هي دعم مسار محو الأمية من خلال استهداف مجموعة من الحرفيين، حيث نعلمهم كيف يكتبون أسماءهم ونلقنهم مبادئ الحساب وتسهيل حياتهم. لقد استعنا بأربع جمعيات لتحقيق هذه الأهداف، ولست أدري إن كان يحق لنا أن نسمي هذا دعما أو استعانة بجمعيات. ومن المعلوم أن وزارة الخارجية الأمريكية تهتم كثيرا بمنظمات المجتمع المدني، وتعليماتها واضحة بشأن تقديم كل أشكال الدعم لهذه المنظمات، وعيا منا بدورها المحوري في تحقيق التنمية. وأنا ألتقي بزملائي السفراء في البلدان الأخرى، توصلت إلى أنه ليس ثمة زخم في العمل الجمعوي في بلدان كثيرة كما هو موجود في المغرب.
- دخل المغرب مرحلة دستورية جديدة. كيف تقيم تطور حرية الصحافة بالمغرب؟
سؤال معقد وصعب، لكن الثابت أنني معجب بقوة الصحافة المغربية، وأؤمن بأن الصحافيين يجب أن يعبروا عن آرائهم بكل حرية. بيد أنه في كل دولة توجد مبادئ خاصة تحدد اللا مرغوب فيه. وبناء عليه، أؤمن بصورة قوية بقانون الصحافة، وأعتقد بأنه هو الذي يجب أن يؤطر العمل الصحافي بالمغرب.



حاوره - محمد أحداد